Diplomatic Comments

Евгений Магда: «Я считаю, что козырь Порошенко – это принятие неожиданных решений»

Author: Аурагх РАМДАН

Date: 2014-05-31 17:48:58

Украина выбирает своего президента в условиях политической нестабильности и преддефолтного состояния. Перед новым лидером встали самые нетривиальные вызовы в истории нации, и ему придется в прямом смысле слова вести страну через минное поле в безопасное место, причем необходимо это делать быстро.
Удастся ли Петру Порошенко оправдать надежды миллионов украинцев, ведь сапер ошибается только один раз.
О предстоящих вызовах, стоящих перед Украиной в контексте избрания Порошенко президентом, мы беседовали с политологом Евгением Магдой:

За Петра Порошенко проголосовали более 50% избирателей. Значит ли это, что он является самым легитимным президентом со времен Богдана Хмельницкого?

Евгений Магда: Здесь надо понимать, что легитимность – это не только юридическое понятие, но и понятие моральное, политологическое и понятие в сфере государственного управления. Наверное, по многим признакам у Порошенко есть шансы стать наиболее успешным украинским президентом, но для этого ему надо будет преодолеть самые серьезные вызовы из тех, что стояли перед всеми украинскими президентами, возможно, за исключением Михаила Грушевского. Хотя позиции Михаила Грушевского были более номинальными, чем реальными и в этом, кстати, определенное сходство между нынешней ситуацией, когда мы избираем президента нынешней парламентско-президентской республикой, где ему угрожают еще большим обрезанием полномочий. С другой стороны, у Порошенко есть много позитивных качеств. Он обладает опытом строительства собственного бизнеса, а Украине нужен хороший менеджер. И если Порошенко понимает, что его наняли именно для управления страной, то он сможет это реализовать. Я считаю, что его козырь – это принятие неожиданных решений, не тривиальных, тех, которых от него не ждут. Проблема в том, что его поддержали во всех регионах страны, то есть он повсюду выиграл. Такого еще не было.
Кравчук в 1991 году не выигрывал все области, он проиграл, например, Галичину. Это с одной стороны показатель доверия, с другой стороны это значит, что претензии к нему, точно так же, будут выдвигать все регионы страны. Можно обратить внимание на тот факт, что Порошенко не склонен к радикальным заявлениям. У него не было необходимости их делать потому, что его кампания стартовала на растущем рейтинге, и продолжал этот рост на протяжении кампании. Поэтому победа его была не то чтобы простой, но была логичной, и он выиграл, не прилагая усилий. Порошенко не самый яркий харизматик, но у него есть определенные краеугольные камни. Например, умение договариваться. Он достаточно решительный человек и, как показывает практика, он умеет держать удар. После того, как в 2005 году его уволили с поста главы СНБУ, и он на какое-то время оказался не нужен, он сумел найти другое приложение своих усилий и быть достаточно большим игроком в украинской политике. Вызов заключается в том, что он был теневым игроком, а теперь ему нужно быть официальным игроком, то есть он должен быть капитаном команды «Украина», тогда как раньше он был на уровне играющего тренера. Для этого ему придется преодолевать инерцию общественного мнения потому, что в центральной Украине, в Киеве идет определенная тональность наследия Майдана. Его пытаются каким-то образом фетишизировать. Канонизация предполагает полное поклонение, а фетиш – это возведение в высокую степень чего-то недостойного или не соответствующего нынешней ситуации. Поэтому ему придется принимать жесткие решения и пока у него есть рейтинговый запас, у него нет права на большие кадровые ошибки. На сегодняшний день есть серьезный запрос на роспуск Верховной Рады, и я думаю, что он на это должен пойти.
В нынешнем сегодняшнем виде Майдан себя исчерпал. Просто Майдан нашел отражение в желании многих людей стоять в очереди, чтобы проголосовать.

Энергия Майдана рассосалась по тонким капиллярным каналам?

Евгений Магда: Да, она разошлась тонким слоем, но это и хорошо потому, что энергия не может все время концентрироваться в одном месте. Нет смысла накапливать энергию Майдана и ни как ее не использовать. Я бы сравнил ее с энергией ядерного распада. Это может быть и мирный атом, а может быть атомная бомба. И вот на Майдане есть угроза превращения его в атомную бомбу, если достигнет критической массы.

А критическая масса была достигнута в истории Майдана?

Евгений Магда: Я думаю, нет. Янукович бежал скорее под угрозой. Он человек достаточно большой интуиции. Его ошибка в том, что он не сумел себя перерасти. Это и его ошибка, и ошибка Рината Ахметова, что они не смогли вырасти за пределы донецких нравов, вырасти в общеукраинских политиков, что не смогли стать людьми, которые способны мыслить прагматично и с прицелом на широкое будущее. Это будущее они не видели и уже они это будущее потеряли. Если с Януковичем все понятно, то Ахметов, его личная персональная трагедия в том, что его богатство будет становиться виртуальным так же, как стал виртуальным его образ хозяина Донбасса. Становится виртуальным его образ, как самого богатого человека Украины. Я думаю, что уже по итогам этого года его кто-то сменит. Я не знаю, будет ли это Коломойский, я не знаю, будет ли это Пинчук.

А как насчет Дмитрия Фирташа?

Евгений Магда: Фирташ! Вряд ли. Он имеет большие проблемы с американским законом. Я думаю, что он сам не заинтересован, чтобы привлекать к себе излишнее внимание.

Является ли результат выборов для Тимошенко так же логичным?

Евгений Магда: Да. После известного выступления на Майдане, на которое Майдан не отреагировал, Юлии Владимировне вообще лучше было бы не баллотироваться. Но если бы она не баллотировалась, то это была бы не она. Она пошла ва-банк и проиграла и теперь у нее тяжесть поражения в двух президентских кампаниях подряд. Для любого другого политика это был бы конец политической карьеры, но не для Тимошенко. Я думаю, она попытается взять реванш на предстоящих парламентских выборах. В них заинтересованы многие игроки: Порошенко, Тимошенко, Ляшко, Гриценко, регионалы, коммунисты, Свобода. Их численно много, но на них можно оказывать давление.

Мы видим, что Тимошенко, как кандидат в президенты пошла на убыль, но как политическая сила она может сохранить статус-кво в парламентском раскладе?

Евгений Магда: Я думаю, что когда пойдут парламентские выборы, то там не будет ярко выраженного фаворита, такого как Порошенко в президентской кампании. Разные политические силы будут претендовать на победу. Где-то Удар будет привлекать, где-то Свобода будет привлекать.
Общество изменилось, а Тимошенко – нет. Возможно это связано с ее пребыванием в заключении, возможно ее излишняя уверенность в собственной непогрешимости.

Но Медведев (политтехнолог) ведь ушел к Порошенко и «унес» с собой президентское кресло?

Евгений Магда: Политтехнолог может выстраивать стратегию, исходя из определенной ситуации. Было бы странно, если бы Тимошенко с ее рейтингом вела бы себя спокойно. Она должна была раскачивать, взрывать ситуацию потому, что необходимо чего-то добиваться, идти на какие-то новые шаги. Она не нашла подходящих ключиков, при том, что достаточно много было не определившихся украинцев и это показало то, что она все таки перешла за 10%. Но в прямом исчислении она набрала меньше, чем Тигипко в 2010 году в 1-м туре.
Это означает, что сила харизмы требует какого-то конкретного подтверждения, конкретных реальных действий и с этим у Тимошенко есть проблемы.

А если задать вопрос по-другому. Учитывая, что она проиграла, учитывая, что ее психологический портрет известен многим «спецам» в Кремле, может ли Путин использовать ее для дестабилизации ситуации?

Евгений Магда: Этот сценарий кажется слишком очевидным для легкого воплощения в жизнь. Я далек от мнения, что Юлия Владимировна патриот до мозга костей, но она понимает, что в нынешней ситуации сыграть с Путиным даже за кулисами, означает поставить под угрозу свое политическое будущее. Я не думаю, что она рискнет на это пойти.

Когда мы изучаем результаты президентской гонки, вырисовывается интересная картина тенденций политической жизни Украины. Такой маргинал, как лидер коммунистов Симоненко получает больше голосов, чем Тягнибок, готовый сделать все возможное, чтобы уничтожить коммунистическую партию. В результате Симоненко опережает Тягнибока – одного из лидеров революции. О чем это говорит?

Евгений Магда: Свобода уже выдвинула официальную версию, что ее избиратель голосовал за первый тур выборов. Но тогда возникает вопрос: почему же тогда не Тягнибок вышел в первый тур выборов, а Порошенко? То есть версия не выдерживает никакой критики.
То, что и Симоненко и Тягнибок получили результат на уровне статистической погрешности, свидетельствует о том, что запрос на стабильность сильнее тех призывов, которыми апеллировали политики на разных флангах политического спектра. И Ярош тоже не вышел за один процент и это тоже логично.
Я думаю, что Симоненко набрал голоса за счет тех, кто ему больше сочувствует. Тех, кто является стабильным сторонником коммунистической левой идеи. Не забывайте, что он на сегодняшний момент среди кандидатов в президенты был единственным, кто воплощал левую идею. Но интересно другое. Интересно, что набрал больше чем Симоненко и Тягнибок другой кандидат – Рабинович. Я думаю, что Рабинович забрал электорат регионалов, то есть тех людей, которые не готовы голосовать за представителей Майдана и те люди, которые не будут голосовать за Добкина или Тигипко. А Рабинович со своими спокойными, взвешенными телевизионными заявлениями, в которых можно было найти свою логику, стал таким клапаном, в который можно выплеснуть свою электоральную активность.
Ляшко человек достаточно эпатажный и он этот эпатаж поставил себе на службу во время президентской кампании. Своим популизмом, замешанным на патриотизме, он нанес серьезный удар по позициям Тимошенко. Потому что электорат небольших городков в центре Украины поддержал Ляшко, когда раньше поддержал Тимошенко.

Он (Ляшко) работал техническим кандидатом у Порошенко?

Евгений Магда: Это ваше утверждение. Я пока так сказать не могу.

Я так не говорил. Это вытекает из самой логики и стратегии предвыборной кампании.

Евгений Магда: Может быть, но пока технический кандидат, который занимает третье место – это очень сильный выбор, очень сильная кампания.

Очень сильная кампания Порошенко?

Евгений Магда: У Порошенко была сильная кампания – это объективно. Я думаю, что в этом нет ничего странного потому, что он к этому готовился. Он оказался самым эффективным.

В своих первых выступлениях Порошенко заявлял, что, прежде всего, поедет в Донбасс. Этим он обнадеживал его жителей, что не будет активизации АТО. Сразу после его заявления мы увидели интенсификацию АТО?

Евгений Магда: Нет, я не вижу никакой связи. Я считаю, что Порошенко должен действовать в контексте «кнута и пряника». То есть жестко против всех, кто с оружием в руках и он же говорит, что он за то, чтобы убрать всех людей с оружием с улиц Украины. Это касается и Правого сектора и тех, кто ходят с пистолетами по Майдану и это нормально потому, что очень тяжело доказывать людям на востоке, почему в Киеве могут быть с оружием в руках, а в Донецке нет. На Майдане не было такого количества оружия, как на Донбассе. Туда вплеснули огромное количество российского оружия. «Мирные протестующие», которые сбивают вертолет – это издевательство над здравым смыслом.

Как вы думаете, как Порошенко выйдет из этого тупика, ведь это серьезный тупик, это самое серьезное испытание, с которым сталкивается лидер украинской нации?

Евгений Магда: Ему надо быть собой и находить тех, кто готов идти на диалог и действовать. Очевидно, что Ахметов в нынешней ситуации становится более покладистым для диалога. Надо понимать, что проблема не будет решена за день-два и даже месяц.

В 90-е годы Алжир пережил проблемы с сепаратизмом, но наше руководство поступило жестко. Оно добило все эти сепаратистские настроения силой оружия. А потом после этого объявили национальное перемирие. Стоит ли Порошенко инициировать референдум о перемирии.

Евгений Магда: Только если он примет ислам. Потому что я думаю, что в Алжире принимали решение люди, которые исповедуют ислам. Порошенко, скорее всего, будет искать возможности для переговоров. Ему нужны партнеры по переговорам. Он не может вести переговоры с террористами и ему нужны партнеры по переговорам.

Или конструктивные предложения из России – это однозначно.

Евгений Магда: Россия в нынешней ситуации – это тонкий вопрос. Диалог с Россией не будет воспринят позитивно значительной частью избирателей Порошенко. Они считают, что это предательство.

Он же прагматик.

Евгений Магда: Он прагматик, но избиратель видит в нем другое. Каждый избиратель капризен – это нормально и я думаю, что ему надо найти приемлемый формат, нужны партнеры по переговорам.

А есть такие партнеры? Есть обанкротившиеся политики Добкин, Кернес и другие.

Евгений Магда: Кернес не обанкротился, он находится за пределами страны.

А Тигипко?

Евгений Магда: Тигипко – нет. Нужны люди формата Ефима Звягильского.

Рабинович тоже мог бы выполнить эту миссию?

Евгений Магда: Рабинович не имеет корней на Донбассе. Ефим Звягильский, который был премьером в начале 90-х, потом руководил крупнейшей шахтой и сейчас он самый старый депутат в Верховной Раде. Он такой диалог вести способен, как один из участников диалога по ту сторону стола. Кто сядет со стороны Востока – вот в чем вопрос.
Мы долго жили в мифологеме, что Донбасс кормит Украину. Сегодня Донбасс очень быстро оказался на своем реальном месте. Ахметов должен понимать, что если он допустит дестабилизацию региона в экономическом, промышленном плане, то это будет очень мощная социальная катастрофа, которая нанесет удар не только по его богатству, но и по его имиджу, то есть он уже не хозяин.

Порошенко оказался перед очень серьезной проблемой. Он понимает как прагматик, что решить вопрос досконально не получится в силу электоральных причин, а найти партнера подходящего – очень сложная задача. А времени нет потому, что каждый день сепаратистская волна оттяпывает все больше суверенных ресурсов страны?

Евгений Магда: У него есть время до 7 июня до инаугурации президента. Пока он не вступит официально в президентские полномочия, он не сможет вести официальные переговоры, но какие-то консультации идут уже сейчас.
Участие России возможно только в том случае, если все будет происходить за круглым столом и будут представители ЕС и США. Россия никогда не пойдет на то, чтобы сидеть с одной стороны с «восточными республиками». Это будет создавать условия для давления на нее с целью признания ею Донецкой и Луганской республики, а России это абсолютно не выгодно. Она уже сейчас столкнулась с эксцессами, которые те элиты, которые появляются в не признанных республиках, в силу ограниченности своего потенциала, предпочитают мышиную возню, за которую зачастую приходится отвечать их политическому патрону.

Может ли Порошенко после инаугурации поменять администрацию президента, контролировать экономический блок в правительстве Яценюка, предложив свои кадровые решения?

Евгений Магда: Администрация президента – это понятно. А остальное, я думаю, что это возможно только после парламентских выборов. Порошенко выгодно, чтобы экономическую ответственность нес Арсений Яценюк. Но Яценюк тоже должен понимать, что если президентские полномочия будут урезаны, а премьерские расширены, то он не останется премьером. Тогда премьером станет Тимошенко. Думаю, что Порошенко нельзя идти на поводу у желающих сохранить этот парламент потому, что он себя дискредитировал. Этот парламент еще может принимать какие-то решения, но заявление о том, что нужны досрочные парламентские выборы прозвучат из его уст обязательно.

Это необходимость и требование того же виртуального Майдана.

Евгений Магда: Требования виртуального Майдана имеют свойство в нашей стране материализоваться в виде горящих шин вокруг здания парламента. Думаю, что даже попытка обрезать президентские полномочия тоже приведет к всплеску недовольства потому, что люди хорошо понимают, что представляет из себя нынешняя Верховная Рада. Даже если пройдут выборы, то обновления не будут всеохватывающими. Потому, что финансовые ресурсы сконцентрированы в узком кругу, и наивно рассчитывать, что придут исключительно новые лица. Например, в 2012 году парламент обновился на две трети, но качество его работы не изменилось. Нужно менять систему, а не только самих людей. Если пройдут новые парламентские выборы и парламентарии получат новый заряд легитимности, то и ситуация будет совсем иной.

А почему не сделать двухпалатный парламент?

Евгений Магда: Для этого необходимы конституционные изменения. Логика двухпалатного парламента, безусловно, есть потому, что верхняя палата традиционно уравновешивает радикализм нижней. Она играет роль громоотвода для президента.
Но для Порошенко сегодня важнее дать отпор попыткам его свалить или обрезать его полномочия сразу после вступления в должность.

Ему достаточно переформатировать этот же парламент и сделать его под себя.

Евгений Магда: Если он сделает парламент под себя, то будет ассоциироваться со старой Верховной Радой. Его лозунг «Жить по новому» будет нивелирован и это будет его ошибкой.
Единственная возможность объединения – это объединение под президента с первым решением о проведении досрочных парламентских выборов. Такое объединение может быть, тогда депутаты становятся своеобразными политическими «камикадзе», но я сомневаюсь, что они на это пойдут.

Они не пойдут и поэтому, пока в течении 3-4 месяцев, пока будет идти перезагрузка, наш президент будет ходить по «минному полю»

Евгений Магда: У него есть преимущество – он уже давно в политике. Он не худший «сапер». Есть более опытные, но менее публичные «саперы»

Как будет выстраиваться наша внешняя политика на перспективу в 5 лет? Вы видите Украину членом ЕС и НАТО?

Евгений Магда: Через пять лет нет. Европейская интеграция и евроатлантическая – это разные вещи. То, что Тимошенко их смешивала – это ее большая ошибка потому, что она не допонимает зрелость и понимание людей. Украине важнее подписание соглашения об ассоциации, которая позволит двигаться навстречу ЕС, но раньше чем через 10-15 лет мы в ЕС не сможем вступить.

Может за это время у Кремля будут запасные сценарии?

Евгений Магда: Или ЕС развалится?

В свете того, что на последних выборах в Европарламент усилили свои позиции евроскептики, может к тому времени уже не будет этого проекта, а самым популярным будет проект ЕврАзЭС?

Евгений Магда: Думаю, нет.

Почему стране не использовать свой геополитический потенциал и создавать свой собственный региональный проект?

Евгений Магда: Я считаю, что Украина может реанимировать ГУАМ. Вопрос о вступлении в НАТО может развалить Украину по той причине, что в Украине есть еще не один миллион мужчин, которые служили в Советской армии и которым рассказывали, что НАТО это враг. К тому же для России НАТО – это красная тряпка для быка и она будет делать все возможное, чтобы этого не допустить. Кроме того, аннексирован Крым, а НАТО неохотно принимает тех, у кого есть территориальные проблемы. Говорят, что это можно обойти, но в НАТО и ЕС решения принимаются консенсусом и с этим все сложно.

Вы можете дать прогноз нового политического расклада в будущем парламенте?

Евгений Магда: Думаю, что не будет ярко выраженного лидера, сохранится фракция Батькивщины, сохранится фракция Удара, появится фракция Ляшко, появится фракция Гриценко. Думаю, что Свобода будет бороться за прохождение барьера вместе с коммунистами. Думаю, что если не сами регионалы, то партии, возникшие на основе регионалов, будут бороться за электоральное наследие регионалов и Виктора Януковича.

А может, Порошенко возьмет этот электорат, если правильно поведет по решению вопроса юго-востока?

Евгений Магда: Юго-Востока как такового уже нет, есть Восток, и есть Юг. Порошенко нужны люди, способные вести переговоры с востоком. У нас на сегодняшний день таких людей мало, и нельзя ожидать, что все они будут в его команде.

Как вы думаете, простые украинцы изменились?

Евгений Магда: Конечно. Они не стали россиянами или белорусами. Трансформация общества вещь достаточно сложная. Даже в социологии срабатывает эффект, когда от важного события до общественной реакции на него проходит какое-то время. То, что люди стояли в очередях, чтобы проголосовать, это элемент трансформации. Если люди не испытывают повышенных надежд по отношению к новому президенту, то тоже видна трансформация. Украинцы меняются, и будут меняться дальше.

Я вижу тенденцию роста роли гражданского общества в принятии судьбоносных решений. Может ли использовать их Порошенко, чтобы укрепить свою вертикаль власти? Вы, как представитель гражданского общества, что бы порекомендовали Порошенко, чтобы не потерять тот импульс, который излучает гражданское общество?

Евгений Магда: Действовать прозрачно, и отчитываться о каждом своем весомом шаге.

Значит, создать общественную палату при президенте, как в России?

Евгений Магда: Все, что напоминает Россию, будет находить негативную реакцию в Украине. Он должен объяснять собственные действия и не мешать гражданскому обществу искать свои варианты для решения каких-то вопросов. Потому что любая попытка подмять гражданское общество под себя будет находить негатив (сопротивление). Нужна широкая матрица, которая не опирается только на украинский язык, только на ношение вышиванки, как признак патриотизма, нужен гражданский патриотизм.

В условиях внешней агрессии нецелесообразно говорить о свободе слова. Мы видим, что в Украине действуют не СМИ, а идет чистая пропаганда – это вынужденная мера для сохранения суверенитета?

Евгений Магда: Тема эффективных СМИ может реализовываться только на основе простых вещей, что государство задает стандарты, то есть признанные парламентом стандарты информационной политики. Но это должно быть партнерство потому, что только частные СМИ способны быстрее, эффективнее, точнее реагировать на вызовы конъюнктуры. Потому что сегодня Россия против Украины имеет информационную стратегию, а мы отбиваемся по вызовам, с которыми мы сталкиваемся.

Сегодня есть проект общественного телевидения, по которому уже был принят закон. Он может решать эту задачу?

Евгений Магда: Это будет зависеть от того, как будет реализован этот проект, какая кадровая политика и как гражданское общество будет влиять на назначения. Если это общественное телевидение, то оно должно отражать разное настроение общества. Демократия это не всегда приятно, но это лучше чем диктат. Если Украина не сделает вывода из произошедшего на Майдане, то по эффекту бумеранга ее накроет еще сильнее.

Вопрос сохранения суверенитета Украины решит плеяда профессиональных журналистов и политологов, а не политики. Потому что сейчас надо разговаривать с людьми, а не с популистских трибун и официальные приказы или декреты. А как вы думаете?

Евгений Магда: Понимаете, в вашем вопросе звучит подтекст, некий вызов: хочу ли я сам принимать участие в формировании такой политики? Наверное, мне это было бы интересно, но я пока не вижу в сложившейся нынешней властной команде запроса на такое мнение. Это не означает, что надо не высказывать свою позицию. Но пока слова будут уходить в песок, многие интеллектуальные подготовленные люди, будут предпочитать держать язык за зубами.

С какой исторической личностью, и с каким историческим эпизодом вы можете сравнить нынешнюю ситуацию в Украине в мировой истории?

Евгений Магда: Наверно наиболее идентично – это новый курс Франклина Делано Рузвельта, потому, что действительно нужны масштабные изменения. То, что Рузвельт из страны, где монополии были всевластны, сумел заложить основы государства с сильной социальной политикой – это достойный пример. Но, тут же видно, что модель власти в США совсем иная. Можно сравнить с Александром Квасьневским, которому тоже досталась непростое политическое наследие, но который смог ввести Польшу в ЕС.

Ваши рекомендации Порошенко в качестве политолога.

Евгений Магда: Принимать неожиданные решения, которые для страны необходимы. Найти тех, кто вместо него примет негатив общественного разочарования, а обществу свойственно разочаровываться властью. Действовать так, как будто второго президентского срока не будет, но при этом не создавать предпосылки для жесткой критики со стороны оппонентов. Не допускать ошибок.