Diplomatic Comments

Пульс Востока: «Украина открыла мне глаза на многое», - посол Палестины в Украине.

Author: Аурагх РАМДАН

Date: 2016-07-04 12:20:37

Палестинский вопрос является основным вопросом для мировой политики в целом, и для Ближнего Востока в частности. Этот вопрос будет определять архитектуру безопасности всего мира в будущем, я в этом уверен. Израильско-палестинский конфликт – это тот тренд, который определяет всю политику региона и имеет влияние на ее формирование, на формирование международной повестки дня, и экономику. Мы поговорим с господином послом о том, какие есть инициативы мирового масштаба по урегулированию палестино-израильского конфликта, о его работе в Украине, о том, как Украина сотрудничает с Палестиной в плане имплементации резолюций и решений на уровне ООН и других международных и региональных организаций. Поговорим о той деятельности, которую ведет палестинская диаспора в Украине, он раскроет нам картину, сложившуюся на Ближнем Востоке, расскажет, какое место занимает палестинский вопрос в системе координат ближневосточной проблематики и другие вопросы.
Гость программы – Чрезвычайный и Полномочный посол Палестины в Украине доктор Мухаммед Аль-Асаад.
Автор и ведущий программы – Аурагх Рамдан.
Организатор мероприятия – информационное агентство и медиа центр «GuildHall»

Здравствуйте господин посол. Мы слышали о недавней инициативе Франции, касающейся разрешения палестино-израильского конфликта, ставшей очередной попыткой достигнуть мира и стабильного развития, как для Палестины, так и для Израиля. Расскажите нам, пожалуйста, подробнее о предложении французского правительства?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Спасибо за приглашение взять участие в Вашей передаче. Позвольте мне в начале остановиться на некоторых моментах периода до появления французской инициативы. Весь мир знает, что конфликт между нами продолжается уже почти 70 лет. К сожалению, за весь этот период никакого положительного результата не было достигнуто. С самого начала возникновения палестино-израильского конфликта в 1948 году была принята резолюция ООН о разделении Палестины на две части, на территории которых должны были возникнуть два независимых государства – Израиль и Палестина. Государство Израиль давно уже создано, а Палестина до сих пор ждет своей очереди. Но для того, чтобы не запутаться между тем, что было сказано в той резолюции, и тем, что на сегодняшний день принадлежит палестинцам, надо расставить все точки над «і»:



В 1967 году территория Палестины была полностью оккупирована, в том числе и восточный Иерусалим, на той основе, что в резолюциях 242 и 338 было сказано, что Палестина будет создана в границах 1967 года со столицей в восточном Иерусалиме. Между этим и тем, что сказано в резолюции 181 есть большая разница. После раздела 1948 года Палестина получала 48% своей исторической территории, а Израиль – 52%. А согласно резолюции 1967 года Палестина получала всего лишь 22% своей исторической территории.
Многие путаются и не знают разницы между резолюциями 1948 и 1967 годов, а разница между ними большая. Израиль, конечно, не согласен с резолюцией 1948 года. На сегодняшний день территория Палестины составляет лишь 22% от своей исторической территории, – это Западный берег реки Иордан, восточный Иерусалим и сектор Газа. Площадь сектора Газа всего лишь 365 кв. км. и там проживает 2,5 млн. человек. Это самая плотно населенная территория в мире. Площадь Западного берега реки Иордан составляет 365 кв. км. В общей сложности площадь нынешней территории Палестины составляет около 6 тыс. кв. км., на которой проживают 4 млн. палестинцев. За пределами Палестины проживает большое число беженцев, которые в результате войны бежали или были депортированы. Мои родители являются одними из них, и я родился за пределами своей родины. Только через 40 лет я смог при помощи нашего нынешнего президента увидеть свою историческую родину.
Мы долгие годы боролись за получение независимости и дипломатическими методами, и военными. В конце концов, мы пришли к выводу о том, что вопрос необходимо решать мирными методами. Это самый краткий путь для того, чтобы решить любой конфликт. В 1991 году в Мадриде состоялась международная конференция по ближневосточному урегулированию. После этой конференции последовало 11 раундов переговоров между Израилем и палестинцами, но для нас все было ясно из слов тогдашнего премьер-министра Израиля Шамира, который сказал, что готов бесконечно долго вести переговоры с палестинцами, но не собирается им ничего уступать. Мы пришли к выводу, что необходимо садиться за стол переговоров с Израилем. Покойный Исхак Рабин и нынешний президент Шимон Перес участвовали в переговорах с Ясером Арафатом и подписали соглашение Осло – временное. Согласно этому соглашению была создана Палестинская автономия, которая в таком виде должна была просуществовать пять лет с 1994 по 1999 года. Израильские радикалы убили Рабина и мирный процесс осложнился. Мы пытались продолжить переговоры с Бараком и с Пересом, но это было трудно. Мы пытались спасти переговорный процесс, когда президент США Клинтон пригласил обе стороны переговоров в Кэмп-Дэвид, но и там мы не смогли договориться, хотя направляясь туда, заранее уже знали, какой будет результат. Мы говорили нашим американским партнерам о том, что израильтяне не готовы к мирным переговорам. А вскоре, после того, как израильский премьер Шарон вошел в священную для палестинцев и мусульман мечеть Аль-Кудс, вспыхнула палестинская интифада (вторая), в результате которой пострадали не только палестинцы, но и израильтяне. Израильтяне разрушили всю инфраструктуру на палестинских территориях, была разрушена экономика, система безопасности.

Насколько я понимаю, дух ословской эпохи до сих пор присутствует. Все те маневры, которые мы видим, они в духе ословских соглашений?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Да, это так, но мы считаем, что ословские соглашения находятся в состоянии клинической смерти. Мы двадцать лет вели переговоры с израильтянами и почти дошли до конца. Мы уже привыкли, что когда кто-то из руководства Израиля добивается успешного результата в переговорах, у него тут же начинаются какие-то неприятности. Так и Ольмарта отстранили, и на его место пришел Натаньяху.

Я думаю, что тот демократический демарш, который был заявлен, когда ХАМАС добилось определенных успехов, стал причиной такого поведения израильтян?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Нет, ХАМАС здесь не причем. Да, ХАМАС воспользовались интифадой, но до этого мы выполнили все взятые нами на себя обязательства, но Натаньяху их не выполнил. У нас с Натаньяху были трудности еще в 1997 году, а сейчас тем более. По инициативе Джона Кэрри мы еще раз вернулись за стол переговоров, но израильтяне последний пункт договоренности об освобождении заключенных, арестованных до 1994 года так и не выполнили. Второе условие – это израильские поселенцы. Израильские поселения на палестинских территориях – это раковая опухоль, их не должно быть вообще. На сегодняшний день в израильских поселениях на территории Палестины живут около 2 миллионов израильтян. Это уничтожает сам проект по созданию двух независимых государств. Согласно резолюции ООН израильские поселения являются незаконными, Евросоюз отказался от ввоза товаров, производимых в этих поселениях на свою территорию, тем ни менее кабинет Натаньяху не обращает внимания на мнение международного сообщества.
На протяжении 20 лет двусторонних переговоров не ставилось никаких конкретных сроков, не велось наблюдения за выполнением соглашения со стороны международного сообщества, не смотря на то, что международный квартет пытался иногда оказывать давление с целью выполнения этого проекта, израильтяне чувствовали себя свободно.

А сыграла ли арабская весна какую-то роль в этом деле?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: С началом арабской весны у арабов появилось ощущение предстоящей свободы. Но надо хорошо разобраться в сути понятия «арабская весна». Было ли это действительно арабской «весной»? Я не могу сказать, что то, что произошло, является арабской «весной». Результатом арабской весны должно было стать установление свободы и демократии. А что мы сегодня видим? Все вокруг в огне, и Ливия, и Сирия, и Йемен, и Ирак. Все эти четыре года перед европейцами и американцами стоял вопрос, как можно бороться с радикализмом и терроризмом.
В то же время палестинскую проблему отодвинули на второй план. Мы понимаем, что есть первостепенные проблемы, есть второстепенные, на Ближнем Востоке происходят изменения и тогда мы сами немного заморозили наш вопрос. Но, когда мы начали слышать о том, что палестинская проблема уже окончательно заморожена, что ее никто больше не поднимает, палестинское руководство напомнило, что палестинская проблема является основной на всем Ближнем Востоке. С терроризмом можно бороться и победить его, но сначала надо создать Палестинское государство, чтобы в этом районе наступил мир.
В тот момент Французский президент выдвинул инициативу по решению палестинской проблемы. 3 июня пригласили представителей 28 государств, среди которых не было ни представителей Палестины, ни израильтян. На протяжение многих лет переговоры с Израилем велись без определения каких-либо временных рамок. Естественно, они зашли в тупик. Французы хотели организовать международную конференцию для решения палестино-израильской проблемы. Мы приветствовали эти предложения. Кроме того, международное сообщество должно нести ответственность за исполнение этой инициативы, в которой более четко определены временные рамки, предусмотрено создание двух независимых государств, решение всех связанных с этим вопросов: беженцы, границы, столица в восточном Иерусалиме, вода, безопасность, израильские поселения. Международное сообщество должно следить за исполнением пунктов этой инициативы.
Естественно, израильтяне не хотят решать эту проблему, они каждый раз встречаются с палестинским президентом, улыбаются перед камерами и заявляют, что все идет как надо. Недавно должна была состояться встреча между нашим президентом и президентом Израиля, но Махмуд Аббас отказался от этой встречи. Не нужно демонстрировать, что отношения с Израилем складываются неплохо, наоборот, все очень плохо, нет никаких отношений. Я всегда повторяю, что оккупация Палестины – самая дешевая оккупация в мире, израильтяне не несут никаких обязательств перед палестинцами, ни гуманитарных, ни политических, ни экономических, ни тех, что касаются безопасности.

А это рентабельная оккупация?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Я думаю, что израильтяне понимают, что настало время решать этот вопрос. Это будет на пользу не только палестинцам, но и на пользу израильскому народу, израильскому государству, на пользу всего Ближнего Востока. Пока не будет создано палестинское государство, мир на Ближнем Востоке не будет установлен окончательно.

Вернемся к французской инициативе. Уже есть какая-то программа – план действий?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Сейчас создается 3 или 4 комитета. Первый комитет – это комитет по арабской инициативе, выдвинутой в 2002 году в Бейруте. Согласно этой инициативе, если Израиль признает независимость палестинского государства в границах 1967 года, то 57 государств Организации исламского сотрудничества признают государство Израиль;
Второй комитет должен заниматься координацией в вопросах безопасности;
Третий комитет будет заниматься экономической стороной вопроса;
Четвертый будет заниматься вопросами гуманитарного характера.
Я думаю, что французы намерены до конца нынешнего года организовать мирную конференцию по решению палестинской проблемы. Буквально три дня назад президент Махмуд Аббас был в Брюсселе, где заявил, что Палестинское руководство приветствует инициативу Франции, и благодарно за помощь всех стран Евросоюза в организации такой конференции, а также за их усилия по достижению мирного решения палестино-израильского конфликта на Ближнем Востоке, которое необходимо всем.
Ситуация очень сложная, каждый день израильские оккупационные войска арестовывают по 15-20 молодых людей, продолжается блокада сектора Газа, в израильских тюрьмах находится около 6 тысяч палестинцев, не говоря уже о том, что в район Западного берега Иордана сокращена подача воды, тем более в такое жаркое летнее время. Для израильтян нет никаких ограничителей, они как бы находятся вне закона. Было принято много резолюций, касающихся палестино-израильской проблемы, но ни одну из них Израиль полностью не выполнил.

Вы сказали, что Израиль вне закона. Кстати, на данный момент в ООН Израиля возглавляет Юридическую комиссию, которая является одной из шести основных комиссий ООН. Как вы к этому относитесь?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Это просто смешно. Как может возглавлять такой важный комитет представитель государства, которое само продолжает нарушать международные законы и конвенции, не выполняет бесчисленные резолюции ООН. Нас это шокировало.
Можно посмотреть на это дело немного по-другому: пусть теперь израильтяне докажут, что они соблюдают международное право, думаю, что именно сейчас они столкнулись с большим вызовом. Сохранится ли мнение европейцев об Израиле после этого, когда снова станет вопрос о выполнении резолюций ООН, касающихся палестинской проблемы? Имея опыт сотрудничества с Натаньяху, мы думаем, что вряд ли что-то изменится. У Натаньяху всегда имеются скользкие подходы к решению вопросов, не только мы не можем с ним договориться, вряд ли вообще кто-либо с ним сможет договориться, будь-то европейцы или американцы.

Вернемся к арабской весне в другом контексте. Мы знаем, что и до начала арабской весны палестинская тематика присутствовала, но сама арабская весна внесла в нее какие-то коррективы. Например, связь палестинского правительства с официальными режимами. В Сирии проживает большое число палестинских беженцев, и вы обязаны поддерживать хорошие отношения с сирийским руководством, поскольку вам приходиться думать о судьбе своих беженцев. Что вы можете об этом сказать?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Наш народ страдал на протяжение долгих лет от конфликтов вне Палестины в Ливане, в Ливии, в Арабском заливе. Мы всегда расплачиваемся за чужие ошибки. Поэтому палестинский президент и палестинское руководство на сегодняшний день занимает одну четкую позицию: не вмешиваться во внутренние дела других стран. В Сирии проживает 450 тысяч палестинцев, и пользуются всеми правами граждан этого государства. Сейчас они страдают точно так же, как и все сирийцы, и каждая из сторон сирийского конфликта пытается втянуть палестинцев в конфликт на своей стороне.

А как будет решаться вопрос палестинских граждан, проживающих на территории Сирии?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Внутри лагерей палестинских беженцев есть комитеты, которые решают все вопросы с сирийской властью. Как и некоторые другие этнические меньшинства в Сирии, палестинцы стали беженцами в который раз. Некоторым удалось спастись, а некоторые продолжают дальше там жить, хотя это можно назвать не жизнью, а существованием. В условиях войны это естественно.
«Арабская весна» в Сирии приобрела религиозный оттенок. Радикалы существовали всегда и в исламе в том числе, но они не являются представителями Ислама. Слово «ислам» в его глубоком понимании означает веру в единого Бога. Когда в 12-м веке сжигали библиотеку Ибн Рушда, он сказал одному из своих учеников, который плакал, наблюдая за происходящим, что если тот плачет за судьбу ислама, то ему не хватит и моря слез, а если он плачет за теми мыслями, которые написаны в книгах, то этого не стоит делать, так как у них есть невидимые крылья и они разлетятся по всему миру. Сегодня ислам не может существовать отдельно от других религий, тем более, что Палестина и так является колыбелью трех религий. Христиане также являются неотъемлемой частью арабского народа, и палестинского также. Ведь христианство пошло оттуда.



Сегодня сирийский народ страдает, и я думаю, что пришло время заканчивать этот конфликт при консолидации усилий всех сторон. Откуда возникла проблема радикализма? Это дело рук человека. Если ты не вмешиваешься в дела других, то и тебя никто не тронет. Если мы видим, что страна нуждается в помощи, и мы ей помогаем, то мы заслужим уважения. Западный проект о создании «нового» Ближнего Востока не прошел. Люди поняли, что этот абсолютно не тот вариант. Как можно вернуть жизнь на 2 тысячи лет назад в эпоху, когда возникла сама религия? Мир постоянно развивается и меняется. Например, недавно британский народ проголосовал за выход своей страны из Евросоюза. Это серьезная перемена.

Как вы оцениваете работу украинской дипломатии в плане мирного урегулирования палестинской проблемы?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Я очень доволен позицией Украины в отношении палестинцев. Украина поддерживает права палестинского народа на самоопределение. Украина и в качестве союзной республики в составе СССР, и как независимый член ООН признала палестинское государство еще в 1988 году. Не стоит забывать, что в период блокады президента Ясера Арафата Украина послала нам медикаментов на сумму около 1 млн. долларов. Долгое время представитель Украины Удовенко возглавлял комитет ООН, занимавшийся вопросами палестинского самоопределения. С Украиной на сегодняшний день у нас подписано очень много меморандумов. На протяжении последних пяти лет темпы взаимного сотрудничества с Украиной возросли, в том числе в экономическом плане.
В 1994 году был подписан Парижский протокол между Палестиной и Израилем, который израильтяне, как обычно, не выполняют. Этот протокол ограничивает нас и не дает возможности назвать четкие объемы сотрудничества. Но я могу сказать, что согласно неофициальным данным товарооборот между Палестиной и Украиной составляет 250 млн. долларов. Сегодня из Палестины в Украину приезжают бизнесмены, которые заключают договора с украинскими фирмами.

Какая продукция украинского производства имеет хороший рынок в Палестине?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Сельскохозяйственная продукция и продукты питания.

А что привозят с Палестины в Украину?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Пока нет стабильных поставок каких-то конкретных товаров, но мы стараемся развивать этот рынок. Сегодня есть много палестинцев, которые приезжают в Украину для лечения и учебы.

Какова позиция палестинского государства в отношении сохранения целостности украинского государства?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Мы выступаем за территориальную целостность Украины, мы за установление мира в Украине. Мы желаем Украине и ее народу процветания. Мы сегодня в преддверии празднования 25-й годовщины Независимости Украины, и в связи с этой датой желаем Украине спокойствия, процветания и мира в каждом доме и в каждой семье. Украинцы, как и все другие народы, любят жизнь. В Украине проживает и учится много палестинцев. Кто-то из них учится, кто-то работает здесь, многие женаты на украинках, на территории палестины тоже проживают немало украинок. Там есть почти 3,5 тысячи украинок, которые замужем за палестинцами. Мы поддерживаем дружбу между Палестиной и Украиной и стремимся еще больше ее развивать. На сегодняшний день отношения между разными странами строятся на основе взаимных интересов. Вот совсем недавно мы наблюдали, как Турция восстановила отношения с Израилем, как меняются ее отношения с Россией. Это еще раз доказывает, что в отношениях между странами нет постоянных врагов или друзей, а есть интересы.

Какую помощь вы бы хотели получить от политического руководства Украины, как посол Палестины? Каковы ваши пожелания?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Украина поддерживает нас на международном уровне, позиция Украины в отношении поддержки палестинцев стала более активной и я благодарен за это.
Хотелось бы, чтобы эта активность росла и дальше, чтобы росла поддержка палестинцев на международной арене, росло участие в решении палестино-израильской проблемы, в поддержке прав палестинского народа. Мы уже давно сотрудничаем с Украиной в разных областях, у нас есть общие идеи, общие инициативы, которые позволяют нам гордиться нашим сотрудничеством.

Вы уже давно работаете и живете в Украине. Наверное, вы успели полюбить украинскую кухню, какое блюдо вам больше всего нравится?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Украинский борщ. До того, как приехать сюда, я долгие годы жил в России, в Советском Союзе и люблю это блюдо еще с тех пор. Сам я плохой повар.

Однажды ваша миссия в Украине закончится, и вы будете представлять свою страну в другом месте. Какие воспоминания у вас останутся об Украине?

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Воспоминаний будет очень много. Украина открыла мне глаза на многое. У меня есть много друзей в Украине. Здесь легко и спокойно работать.

Недавно у нас в гостях был эксперт Владимир Стус, который сказал, что Украина очень важное и уникальное государство.

Др. Мухаммед Аль-Асаад: Безусловно. В первый месяц моей работы в Украине в качестве посла, я многому научился. Я много работал, и с общественными организациями, с политиками, с парламентариями. Я не смогу забыть эту страну, которая стала для меня очень дорогой. Я желаю этой стране успехов.