Воскресенье 16 декабря 2018

Наши Публикации
Новости МИД Украины
Новости Дипмисий

Евгений Магда: «Глупо читать биографию Илона Маска в сельском нужнике»
Украина
Экспертиза
Автор статьи: Аурагх РАМДАН
Время публикации: Среда 13 января 2016 || 16:14
Прошла революционная эйфория и наступила фаза раздумий и ревизии того, что считалось еще совсем недавно моментом истины – это повторяется уже не один век. По крайней мере, к этому выводу мы пришли после беседы с украинским политологом Евгением Магдой.
Наш собеседник в своих тезисах очень четко обозначил контуры украинской государственности в условиях постоянно меняющейся международной политической конъюнктуры – это вытыкает из его прямых ответов на наши «непрямые» вопросы.
Как уже принято в практике нашей редакции, мы каждый раз вводим в политический обиход новые термины: на сей раз – политический СПИД. Иммунный дефицит, который наблюдается в коррумпированной машине системы власти, возводится, к сожалению, в ранг политической культуры определенного «властного» класса. Об этом и о другом мы дискутировали с нашим гостем:
Эксперты Украины еще не имеют своего профсоюза, который бы защитил их права, их заработки. Платят ли вам за ваши анализы на наших отечественных телеканалах? С чем связано, что на Западе эксперт зарабатывает тем, что делает анализы, дает прогнозы, не являясь субъектом политического процесса? В Украине еще не кристаллизовалась формула взаимодействия государства и экспертов.

Евгений Магда: Всегда можно говорить о высоких материях, но мы вернемся к прагматичному. Почему у нас нет корпорации экспертов, и почему экспертная среда находится в зачаточном состоянии? Наверное, потому, что независимой Украине в этом году исполняется только 25 лет и многие вещи, которые страны Запада прошли еще в 19-20 веках, Украина проходит только сейчас. По моим наблюдениям Украина еще где-то на сто лет отстает от западных стран в политическом развитии. При этом мы развиваемся в условиях существования интернета, телевидения, то есть глобализации. События в Украине становятся известны, широкодоступны, поэтому есть очень яркая реакция социальных сетей на многие процессы.
Думаю, что сейчас каждый эксперт волен выбирать, в какой тональности ему комментировать и самому выбирать, что ему делать. Он может работать на будущую Украину, может работать против Украины, к сожалению, это тоже реальность, которая существует. Думаю, что мы в этом направлении будем двигаться дальше, и процесс структуризации произойдет. Хочу только напомнить, что в западном мире, например, в тех же Соединенных Штатах, на так называемые «фабрики мысли» опираются политические партии и там, например, когда происходит смена демократов на республиканцев, то люди переезжают из кабинетов экспертов в соответствующие органы власти. Мы пока до такого уровня не доросли и когда дорастем - не знаю, но думаю, что дорастем.

Получается, что чиновничий аппарат действующей власти – это те же эксперты, которые обслуживали предвыборную кампанию той или иной партии? Я говорю о том, что у нас в Украине журналистов или экспертов, которые обслуживали предвыборную кампанию, мы видим с министерскими портфелями, депутатскими мандатами и это наводит на мысль, что это «временщики».

Евгений Магда: Нет. Время «временщиков» есть в истории каждой страны. И ожидать, что после революционных событий зимой 2013 года в Украине сразу наступит время всеобщего благоденствия, порядка и спокойствия было, как минимум, наивно. Каждый делает свой выбор. Кто-то норовит ходить «на чай» к российскому послу, кто-то - к американскому, а кто-то - к немецкому. Это личный выбор каждого. Но при этом не стоит забывать никому, что в современном конкурентном мире сильная независимая Украина нужна только гражданам Украины. Как, например, сильный и независимый Алжир нужен только гражданам Алжира. Украина является государством, у которого есть конкретный потенциал, один из самых больших в Европе, и ее нынешнее состояние неприемлемо для многих людей. Но не всегда политики и те, кто называет себя политиками, готовы идти путем принятия непростых решений. Зачастую они пытаются идти путем наименьшего сопротивления. Это их выбор, это их ответственность. Украина это переживет, потому что Украина переживала и более сложные времена, и более серьезные испытания. Но мы теряем свои возможности, мы теряем шансы, мы испытываем веру наших граждан в независимую Украину. Получается, что зачастую украинские политики играют на руку нашим противникам. Потому что та же гибридная война, которую сегодня против нас ведут, направлена на то, чтобы подорвать веру граждан в собственное государство, а наши политики своими действиями этому способствуют.



Если я вас правильно понял, политический класс, который сегодня управляет страной, является пятой колонной по собственной воле?

Евгений Магда: Я бы не сказал, что все они являются пятой колонной. Просто в оценках политической ситуации зачастую срабатывает инерция мышления. Зачастую я, как преподаватель, обрушиваюсь на студентов, которые пришли на пару, но не приготовились, и критикую тех, которые прогуляли. Так же и в политике, командный результат оценивается по худшему участнику. Если политика - это командная игра априори, то наши политики должны быть готовы к тому, что их действия оцениваются по самым худшим их действиям. И нет ничего удивительного в том, что у нас очень серьезное разочарование в действиях наших политиков.

Вы сказали, что сильная Украина нужна, прежде всего, украинцам. А как вы относитесь к практике приглашать легионеров, чтобы они управляли правительственными программами? Зачастую они разговаривают между собой на русском или на английском и это наводит на мысль, что они не читали украинских учебников, не знакомы с украинскими политическими реалиями и не жили в украинских селах. Может ли политик или министр быть легионером в нынешней Украине?

Евгений Магда: Политиков-легионеров я не припомню, не было таких громких трансферов. А министр, как человек, который нанимается на работу, почему нет? Он демонстрирует свой профессионализм. Например, и я этого не скрываю, мне импонирует работа министра инфраструктуры Андрея Пивоварского. Это человек не только с украинским, но и с западным образованием, который пришел и отработал год в сложном министерстве и сказал, что он конкретно сделал. Покажите, кто может сделать лучше. Вот тут и начинается интересное. Человек, который месяц назад заявил о готовности уйти в отставку, отправится в отставку в лучшем случае через две недели. Проблема наших политиков в том, что они живут в режиме мирного времени, живут неспешно, по барски, и это очень диссонирует с тем, как живут миллионы других украинцев. И это в ситуации очень серьезных испытаний и ситуации, когда приходится предпринимать непростые шаги, делая все для того, чтобы Украина выживала. Украина во многом сегодня сохраняет свой суверенитет и независимость вопреки действиям многих украинских политиков. Украинское общество сегодня ведет за собой политическую элиту, точнее тех, кто себя так называет, а не наоборот.

Стоит ли нам поменять структуру власти или модель управления государством? Возьмем, например, законодательную власть. Мы видим, что большое количество парламентариев, которые априори не отвечает демографической матрице страны. Во-вторых, мы знаем, что есть авторитетные политики, создавшие свой авторитет своим трудом, своей честностью, своим отношением к проблемам граждан. Можно создать верхнюю палату, сделать наш парламент двухпалатным. Таким образом, у нас будет та часть элиты, которая будет контролировать настроения масс, которые выражаются нижней палатой. Так у нас будет либо какой-то баланс, иначе каждые 4-5 лет новая революция вместо выборов?

Евгений Магда: Я думаю, что дело не в двухпалатном парламенте, а в том, что законы нужно выполнять. Давайте начинать с выполнения действующего законодательства. Например, прежде, чем говорить о переходе к двухпалатному парламенту, давайте обеспечим индивидуальное голосование всех парламентариев. Давайте примем закон об избрании парламента на основе партийных списков. Давайте будем обеспечивать политическую структуризацию общества не путем умножения количества политических партий, потому что такое впечатление, что наши политические партии размножаются делением. Их становится все больше и больше, но при этом их идеологическая основа остается неопределенной. Партий становится больше, но они не становятся лучше. Я понимаю, что двухпалатный парламент это классическая европейская структура законодательного органа, но у меня создается впечатление, что мы до этого пока внутренне не доросли в своих ощущениях и своих планах. Мы не доросли, как политический класс. А если человек становится парламентарием, то ему очень сложно оставаться экспертом.



Это проблема украинского истеблишмента.

Евгений Магда: У нас не знают слова «истеблишмент», у нас его не понимают. Мы не доросли до уровня, когда богатые люди, инвестируя в экспертов, в специалистов-юристов, в экономистов, сами отказываются от непосредственного участия в политическом процессе, спонсируя других. Этим путем прошли страны Запада в 20-м веке. Там уже нет миллиардеров в законодательных органах. Там находятся люди, подготовленные соответствующим образом, которые стоят у рычагов управления страной. А у нас миллиардерам приходится страдать, приходится тянуть лямку в таком виде, как в рабоче-крестьянском государстве, когда Верховная Рада собиралась раз в месяц, люди нажимали на кнопки, принимали решения. У нас не появилась новая логика. С одной стороны мы апеллируем к демократическим категориям, принятым в цивилизованном мире, а с другой стороны мы живем в рамках бывшей советской Украины. У нас не произошло революционное изменение сознания, но при этом украинцы с одной стороны более уперты в своей борьбе за независимость. Есть такое хорошее украинское слово – «затяті». Этот факт является неоспоримым и ключевым для построения украинского государства, потому что, например, представить в современной Европе, что граждане страны жертвуют миллионы долларов на собственную армию, как это случилось в Украине в 2014 году, было просто невозможно. С другой стороны у украинцев есть такая интересная особенность, что им свойственно прибедняться в обыденной жизни. У многих жителей городов, областных центров, столицы есть связи с провинцией. Корни сельские существуют и это абсолютно нормальный процесс, глупо отрицать, что еще сто лет назад украинцы были сельской нацией, и в города их выбросила коллективизация и индустриализация. Поэтому нам сегодня нужно создавать новую рамку отношений внутри страны и новую рамку видения своего места в современной Европе.
Я сторонник европейской интеграции, мне нравится бывать в Европейском Союзе, но я не путаю туризм с миграцией. Я понимаю, что находиться там среднестатистическому украинцу недостаточно комфортно в силу низкого сегодняшнего уровня жизни, низкого дохода. Нам нужно строить Европу в Украине. И когда изменения, свойственные Европе не только в деньгах, но и в правосудии, приведении коррупции к цивилизованному уровню, к пониманию того, что чисто не там, где убирают, а там, где не сорят, когда эта идея овладеет массами, то дата формального вступления в Европейский Союз станет второстепенной. Она перестанет создавать острые моменты. Нам необходимо развивать нашу центрально-европейскую идентичность. Украина – центр Европы и это то, что никто у нас не может отнять. Поэтому мы должны выстраивать центрально-европейскую идентичность, развивать отношения с нашими ближайшими соседями. Потому что, чем дальше на запад Европы, тем меньше понимание украинских проблем. То, что в государствах западной Европы нас понимают намного хуже, чем в странах бывшего социалистического лагеря – это факт. Поэтому балтийско-черноморскую дугу стабильности с другой стороны можно назвать дугой страха. Можно еще назвать ее и санитарной границей между Россией и Европейским Союзом. Мы на сегодняшний момент должны найти свое место. Процесс европейской интеграции для нас необходим, но надо понимать, что это произойдет не завтра, не послезавтра. На это уйдут годы, возможно, десятки лет.

Насколько я вас правильно понял, вы ратуете за концепцию, выдвинутую командой Януковича, которая говорит, что мы должны притормозить интеграционный процесс, пока мы разберемся с собственной экономикой? В этом плане вы оправдываете Януковича?

Евгений Магда: Нет, я не оправдываю Януковича, потому что он человек, который полностью торпедировал собственную политическую карьеру. У него был уникальный шанс продемонстрировать, что он может подняться над собственным прошлым, а он этого не сделал. Политический режим Януковича оказался рыхлым и неспособным противостоять российскому политическому давлению, американскому политическому давлению, европейскому политическому давлению и политическому давлению внутри страны. Янукович не понял основного принципа о том, что увеличение объема власти означает увеличение объема ответственности. А у него воплощение власти вылилось в Межигорье и золотой батон. Это плохо, потому что воплощение власти должно быть в усилении позиций государства, как такового на международной арене. У него была вся полнота власти, а какие реформы были осуществлены на тот момент? Я позволю себе предположить, что если были бы реальные экономические преобразования, а не просто удержание курса доллара на уровне восьми гривен и при этом желания все прихватить и гиперболизировать роль Донбасса, с которого и начался процесс российского давления на Украину, то ситуация в Украине была бы другой. Благодаря гиперболизации роли Донбасса, который превозносился, но без внутреннего реформирования, ведь наша металлургия то попадает в первую десятку экспортеров, то выпадает оттуда, потому что у нас не произошла модернизация металлургических предприятий, оттуда только выкачивали деньги, а не вкладывали. Мы оказались в ситуации, когда Украина превращается в сырьевой придаток. Другое дело, что на сегодняшний день происходит перетекание валютных доходов в агропромышленный комплекс. На сегодняшний день есть реальный механизм увеличения нашего влияния, потому что люди не перестанут есть, независимо от социально-политической формации. Это один из инструментов, над которым надо работать.

Насколько я понял ваш тезис, мы возвращаемся к годам, когда были созданы региональные организации, где Украина была участником и кандидатом на лидерство, как ГУАМ например. Евроинтеграционная динамика отодвигает Украину на задний план. После начала нулевых годов Украина могла бы играть лидирующую роль, если бы украинские политики были бы более ответственными?

Евгений Магда: Дело не только в ответственности. Есть большая проблема собственно украинцев. Они в исторической ретроспективе зачастую отдавали предпочтение тому, чтобы служить Габсбургам или Романовым, но при этом не заниматься строительством независимой Украины. Точно так же, как казацкая старшина все время крутила головой по сторонам в поисках союзника, вместо того, чтобы развивать достаточно мощное по потенциалу государство, так же, как потом руководители нашей украинской революции после 1917 -1921года, так же, как наши руководители после 1991 года. У нас нет осознания украинского потенциала.

Это патология, которая наследуется и размножается?

Евгений Магда: Вы предлагаете стерилизовать наших политиков?

Я говорю о перспективе спасения Украины от этого политического «СПИДа».

Евгений Магда: Это высокие слова, а я предпочитаю мыслить более приземленными материями. Ситуация на сегодня такова, что Украина просто обречена сделать выбор. Мы оказались в настолько сложной ситуации, что либо мы выберем развитие и будем осуществлять сложные и тяжелые преобразования, но при этом двигаться вперед, либо должны внутренне готовиться к уменьшению суверенитета, территории, стремлению осуществить балканский сценарий в Украине, то есть сценарий расчленения.

Это уже происходит, медленно, но происходит, по крайне мере, в мозгах наших граждан?

Евгений Магда: Если я говорю об этом, то мы видим, что эта ситуация остается. Угрозы на данный момент существуют достаточно серьезные и с ними надо бороться. Я далек от шапкозакидательских настроений или иллюзий о том, что приедет какой-то добрый барин или Байден и все решит.

Или Путин?

Евгений Магда: Путин сюда не приедет, потому что ему многие тут будут не рады.

И на Донбассе?

Евгений Магда: На Донбассе люди стали заложниками неэффективности украинской государственной машины. Если украинское государство спокойно относилось к тому, что там вещали преимущественно российские каналы, распространялись преимущественно российские газеты, поднималась тема, что Донбасс кормит всю Украину, а потом происходят достаточно быстрые и бурные события в Киеве, то естественно Донбасс… Мне до сих пор не до конца понятна роль Рената Ахметова, фактически весь имидж которого, как хозяина Донбасса, ушел в воду. Мне не понятна роль других олигархов.

Коломойского?

Евгений Магда: Коломойский это человек, у которого диверсифицированы бизнес-интересы. Он не столько боролся за украинскую государственность, сколько за собственные бизнес-интересы.

Мы говорим о том, что экспертное сообщество не исполняет ту функцию, которую по определению оно должно выполнять. Что бы вы предложили экспертному сообществу для того, чтобы стать прививкой против патологий нашего украинского сообщества, того же политического СПИДа? Когда-то в арабском мире произошел переворот свободных офицеров, а как насчет переворота свободных экспертов в Украине?

Евгений Магда: Я не верю в переворот свободных экспертов, потому что многие из них остаются приверженцами точки зрения своего «хозяина» или работодателя. А наши работодатели, то есть сильные мира сего, предпочитают слышать то, что они хотят слышать. На самом деле общество и те, кто называет себя политической элитой, не сформировали адекватный запрос на независимую экспертную позицию. Когда в Украине наступит более очевидный экономический рост, когда будет укрепляться национальная буржуазия, малый и средний бизнес, который все время пытаются задавить, вместо того, чтобы создавать условия для его роста, тогда у нас будет расти экспертная среда. Разместить комментарий «эксперта» за сто долларов в ленте новостей – дело не хитрое, куда сложнее обеспечить его влияние на политическую ситуацию каждый политик, эксперт, простой гражданин сам делает выбор, в каком направлении он будет развиваться. Либо быть ярким и сгореть пассионарием, либо спокойно и упорно работать над теми задачами, которые он выполняет.

Если сделать срез в теле нашего парламента по временным и идеологическим осям, то мы обнаружим, что он сделан из тех же продуктов-компонентов, порой бывает, что их перерабатывали много раз, но свежих продуктов там уже давно нет?

Евгений Магда: Вы меня толкаете на препарирование парламента, а препарировать можно только мертвый организм. Дело в том, что мы живем в условиях очень высоких ожиданий и очень низких способностей. Сама политическая система не предусматривает роста. Почему все наши политики и политические лидеры боятся выборов по партийным спискам? Потому что они могут показать, что есть люди, которые просто не называются партийными лидерами, а являются авторитетными на местах. Сама цивилизованная политическая система, не будем далеко ходить, в Польше, где люди избираются по определенным округам и они на этом уровне поднимаются до национального. А у нас работают по принципу «компостера», могут дать «парашютисту» мешок с деньгами, выбросить его в область или на округ, и там он должен показать «класс». Как можно показать «класс», когда все основывается только на товарно-денежных отношениях? Идеологические партии у нас просто исчезли, как таковые. Это не только у нас, такое и в Латвии наблюдается, где партии постоянно переформировываются. Но Латвия маленькое государство, которое уже решило свои внешнеполитические задачи. Они уже, как дети говорят, «мы в домике». А мы не «в домике», у нас есть навес, и нет стен. Есть навес в виде государственности, а стен в виде эффективной экономики, независимого суда и так далее - нет. Но возвращаться к истокам в условиях распространения интернета, телевидения, информатизации, новых технологий – это неправильно. Глупо читать биографию Илона Маска в сельском нужнике.



Выходит, мы не можем избавиться от нашего «недуга», этого политического класса, который является онкологией?

Евгений Магда: Вы меня толкаете на медицинские термины. Я не думаю, что это онкология. Любые диагнозы должен ставить специалист. Я как политический эксперт могу сказать, что это скорее хроническое ослабление общества из-за вирусного популизма и стремительного обнищания. Если эти факторы не будут уничтожены, а они уничтожаются не западными кредитами, потому что мы не можем постоянно жить в долг. Модель Украины, живущей в долг, не будет эффективной. Нам надо честно отвечать на вопросы, которые стоят перед нами. Мы можем двигать государство вперед? Мы хотим это делать? Кто это будет делать?

Пока мы будем искать ответы на эти вопросы, жизнь пройдет, и новое поколение будет не только упрекать, но и устроит очередной Майдан?

Евгений Магда: Я не думаю, что сегодня стоит угроза нового Майдана, но речь о другом. Гипотетическая потеря независимости Украины приведет к тому, что новый шанс на ее возвращение выпадет неизвестно когда. Украина получает шанс на независимость только после тектонических изменений. Сначала это было после первой мировой войны, потом – после распада Советского Союза.

Вы в начале разговора сказали, что есть эксперты, которые помогают государству двигаться вперед, и есть такие, которые тормозят это движение. Это агенты влияния, это диверсанты. Вы имеете ввиду некоторых экспертов и телеведущих, которые есть на наших отечественных телеканалах?

Евгений Магда: Думаю, что да.

А как их оттуда вычистить?

Евгений Магда: Очень просто – создавать конкурентный продукт. Одна из украинских проблем заключается в том, что у нас хотят получить демократические преобразования авторитарными методами. Так не бывает. Либо мы играем в демократию, либо мы играем в авторитаризм. Нельзя садиться в лодку и вместо того, чтобы ловить рыбу, играть в шашки. Да, на сегодняшний момент у нас есть определенный тренд: телевизор против интернета. Да, где-то телевидение уходит в интернет, но пока не будет создаваться другой конкурентный продукт, пока люди не будут мыслить иначе, пока представители бизнеса не станут понимать, что они не могут дальше продолжать определенные действия, мы будем находиться в тупике. То есть, перед нами стоит реальный серьезный вызов. Либо мы для себя четко понимаем, чего мы хотим, куда мы двигаемся и как мы идем, либо нам надо вешать на двери Украины табличку «Зачинено» и говорить, что извините, но у нас не получилось. Но позволить себе в современном мире сказать, что у нас государственный проект не получился – это поражение для десятков миллионов людей. Просто Украина получает шанс на появление государственности только в условиях тектонических преобразований. Это Первая мировая война и это распад Советского Союза.

А Вторая мировая война?

Евгений Магда: Украина не имела шанса получить независимое государство в условиях противостояния Гитлера и Сталина.

Феномен программы «Шустер-лайф», поскольку он стал постоянной величиной в нашей повседневной жизни, говорит о том, что ничего не меняется. Пока есть «Шустер-лайф», ничего хорошего в Украине не будет?

Евгений Магда: Это человек, который успешно капитализировал свой имидж независимого журналиста. Это его право и он выступает «лакмусовой бумажкой» зрелости украинского общества. Если нам, гражданам Украины, более приемлемо, чтобы были иностранные ведущие, иностранные министры, то, что же. Просто надо понимать, либо это тактический инструмент, либо это стратегический выбор.

А где мы стоим на самом деле?

Евгений Магда: Мы стоим там, где и должны стоять – в центре Европы.

Авторская Колонка
Экспертные Оценки
Новость Дня
Литература