Вторник 18 января 2022

Наши Публикации
Новости МИД Украины
Новости Дипмисий

Вячеслав Ковтун: «Личности такого масштаба, как Соловьев, у нас пока я не вижу» в Украине
Украина
Интервью
Автор статьи: Аурагх РАМДАН
Время публикации: Воскресенье 08 ноября 2015 || 15:43
Поскольку наш ресурс специализируется, скорее на анализе политических и экономических процессов, происходящих в той или иной стране, и в Украине в том, числе, мы решили обратить внимание на очень актуальный вопрос: как формируется экспертное общество в Украине и кто его контролирует?
Мы привязываем уровень зрелости гражданского общества в определенной стране с тем, насколько граждане могут влиять на формирование политических трендов и на то, как элиты могут конвертировать чаяния избирателей в конкретные продуктивные законы с целью формирования той же долгожданной национальной идеи.
К сожалению, в Украине до сих пор не учреждены действенные, национально ориентированные, «экспертные» институты, политики до сих пор не в состоянии противостоять внешнему влиянию чужеродных идеологий на сознание граждан. Не найдена еще идеологическая вакцина, чтобы противостоять неконструктивной интерпретации «глобальных» средств массовой информации.
Мы обсудили эти моменты с известным, особенно аудитории российских федеральных каналов, украинским политологом Вячеславом Ковтуном :

Мы видим, что Украина переживает исторический переломный период на пути своего развития и становления государственности, становления своей субъектности на международной арене. Наряду со становлением государственности и кристаллизации политических элит, есть атрибуты, необходимые для достижения этих целей, поставленных и политическим руководством страны, и самими гражданами. Я имею в виду экспертные сообщества, которые являются индикатором, определяющим состояние общества, и дающий нам сигналы, благодаря которым избиратели могут определить национальную концепцию развития. Как вы оцениваете экспертные общества в Украине, и через какие этапы они прошли? Раньше они были продуктом спекуляций определенных финансово-промышленных групп, которые контролировали и продолжают контролировать фракции в Верховной Раде. А как сегодня обстоят дела в Украине?

Вячеслав Ковтун: Украина – это молодое государство, поэтому все ее государственные институты, в том числе экспертное сообщество, проходят этап взросления. Вы правы в том, что первоначально экспертное сообщество играло обслуживающую функцию и находилось на содержании у финансово-промышленных групп или у государства, заинтересованных в трансляции тех или иных меседжей для общества с тем, чтобы иметь обратную связь и формировать общественное мнение. Но ситуация меняется, поскольку происходит становление и политической нации, и гражданского общества, его институтов, а также трансформация самих финансово-промышленных групп. Период первоначального накопления капитала, когда это было связано напрямую с тем, чтобы захватить как можно больше собственности, прошел. Теперь экспертному обществу более сложно, оно выполняет другие задачи и, естественно, меняется структура экспертного сообщества. Во-первых, оно становится менее зависимым от финансово-промышленных групп, потому что, если раньше источником финансирования для экспертов было получение денег, то теперь формируются новые возможности. К тому же ученые и преподаватели, которые занимаются преподавательской деятельностью, начинают более активно участвовать и привлекаться к экспертной деятельности. Хотя все понимают их зависимость от мнения государства и от мнения руководства. Тем ни менее, это происходит. Есть постоянный запрос общества на новые лица, есть желание обновления, и Украина не является в этом плане исключением. Хотя есть много проблем, есть незрелость экспертов, есть со стороны некоторых откровенное «обезьяничание», то есть они услышали где-то что-то и повторяют. Занимаются плагиатом.



С другой стороны, на фоне критического отношения общества, зрителей, слушателей к тем прогнозам, которые не сбываются, запрос на тех, кто ретранслирует неправдивую информацию или идеи, начинает постепенно уходить. Средства массовой информации вынуждены ориентироваться на рейтинги, на то, о чем говорят, и они понимают, что когда некий эксперт постоянно говорит не то, тогда он «выпадает из обоймы». Это долгий процесс, процесс не одного дня, ни одного года и даже десятилетия, тем ни менее, Украина движется по этому пути.

Под экспертным сообществом мы подразумеваем политологов, так как говорим с вами о политических проблемах. Как вы думаете, для того, чтобы подготовить, сформировать нормального, адекватного эксперта и политолога нужна школа «альма матер», а есть ли в Украине такая «альма матер» для того, чтобы решать такую важную задачу?

Вячеслав Ковтун: Если говорить откровенно, то я в этом сомневаюсь. В любом деле важна личностная составляющая, то есть человек должен хотеть заниматься этим делом, у него должна быть эта искра. Он должен понимать, что это не принесет ему быстрых доходов и благосостояния, которое бы оправдывало эту тяжелую работу в конкурентной среде. Это длительный процесс, желающих быстро, с помощью громких заявлений, с помощью пиар-кампании создать себе имя на этом рынке очень много. Это люди появляются перед выборами, мы узнаем от них какие-то громкие названия институтов, а потом они исчезают, как только заканчивается финансирование их оплаченных комментариев в СМИ. Поэтому здесь, как и в любом деле, только длительная репутационная работа дает результат. Кроме того, риски того, что человек может дискредитировать себя связями с одиозными политиками и олигархами, тоже очень высоки, и мы имеем тому примеры.

Есть целый пласт этой «экспертной материи», который был связан с бывшим политическим режимом. Они срослись с государственными институтами, с Академией наук, есть громкие бренды, которые занимались социологической работой и стали экранными авторитетами. Но сегодня они «выпали из обоймы» и Украина обеднела специалистами в этой сфере. Однако происходящие в стране процессы требуют незамедлительных шагов для того, чтобы восполнить эту нишу, потому что запрос общества на экспертные оценки того, что происходит, остается, а интеллектуальных ресурсов в этом сегменте мало. Тот пласт, который занимался этим, исчез либо дискредитирован. Как вы думаете, как нужно решать эту задачу? Приглашать легионеров, как и министров?

Вячеслав Ковтун: Я согласен с вами, что произошла дискредитация, и это факт. Относительно глубины проблемы, то режим использовал максимально все те ресурсы, которые у него были. Он подчинил себе Академию наук, академические институты, он доплачивал деньги тем, кто принимал участие в его апологизации. Естественно, эти люди дискредитированы, и они до сих пор занимают определенные должности в системе академии. Что делать, ученых труднее подвинуть с должностей, это не чиновники. Можно уволить директора института, но ученых нет.
Что делать? Во-первых, должна быть политическая воля руководства страны для того, чтобы заполнить эту брешь. Мы видим, что Порошенко издал указ о создании Центра изучения отношений с Россией. На фоне полного провала и дискредитации организаций, которые этим занимались при режиме Януковича, нужно решать эту проблему. У нас были громкие институты, такие, как Институт стратегических исследований, Институт проблем глобальной и региональной безопасности, они все оказались замаранными. Насколько власть эффективно будет решать этот вопрос, это вопрос к ней, но я думаю, что экспертиза всех срезов общественной жизни нужна постоянно. Это сложный вопрос и у меня нет однозначного ответа, но думаю, что формирование команд, которые будут работать на новой основе, учитывая большую научную базу и большое количество специалистов, которые выпускается высшими школами, позволяет в среднесрочной перспективе решить эту проблему. Экспертиза важна, но решение принимает власть, руководство, оно несет за все ответственность, и так в любой стране. Грубо говоря, любой эксперт или группа экспертов – это обслуживающий персонал, а решения, опираясь на разные мнения, позиции и точки зрения, принимает власть, и она несет за них ответственность.

Вы говорите, что решение принимает власть. Можно ли сказать в этом случае, что решение принимает государство? В сознании простого украинского обывателя власть – это коррупционный режим. Это засело в нашем сознании еще с царских времен. А стоит ли провести разделение между политическими режимами, которые приходят обслуживать народ через государственные институты, и самим государством, которое в Украине должно быть парламентским? В отличие от России, где испокон веков есть царь, Украина - это разнообразный социально-политический ландшафт, поэтому для нее самый подходящий вариант – это парламентское правление и к этой модели можно подвязать экспертные институты, которые могли бы стать своего рода парламентариями. Украинские эксперты – это политики, или чиновники, или бизнесмены?

Вячеслав Ковтун: До последнего времени эксперт – это человек, связанный с властью, если он хочет добиться реализации своего потенциала, и в какой-то степени бизнесмен. Он заинтересован в том, чтобы подписать годовой контракт с государством на обслуживание, на мониторинг. Это вся система, которая реально работает. Не обязательно работать с государственными институтами, а можно работать и с бизнесом, который обслуживает власть. Вы правильно показали разницу между Россией и Украиной в плане царя и местного ландшафта, но поскольку мы вышли из одной колыбели, где главным был император и царь и генеральный секретарь, то нельзя в течение всего 20-25 лет радикально изменить систему, которая работает. Ведь все соседние с Украиной страны – Белоруссия, Россия, Казахстан, не говоря о странах Средней Азии, они все опираются на сильную президентскую власть. Именно она является стержнем системы и обеспечивает проведение решений. Поэтому движение в направлении парламентской республики есть, но это длительный процесс. Важно только не потерять управляемость в этом переходе.

Если сравнивать экспертные сообщества в России и Украине, чем они отличаются по своей природе?

Вячеслав Ковтун: Украина на заре становления – это было такое чистое поле, где были остатки коммунистических экспертов, которые быстро отказались от компартии, переориентировались, издавали первые книги по политологии, являвшиеся переводом под кальку с иностранных книг.

Можете привести примеры талантливых политологов, которые оставили какой-то след?

Вячеслав Ковтун: Я закончил исторический факультет с красным дипломом в 1992 году и практически сразу поступил в аспирантуру на новую тогда специальность «Политические институты и процессы» в Институте национальных отношений и политологии Академии наук Украины. В то время он носил это название всего полгода, а до этого он назывался Институтом истории КПСС. Поскольку компартию запретили и его опечатали, но когда понадобилось, его распечатали уже под другим названием. Я сдавал первые экзамены по политологии, литературы было мало, я искал, но сдал на пятерки и поступил. Все, кто тогда там работал, были раньше завсекторами ЦК КПУ, ответственные работники ЦК КПУ, которые просто пересели из одних кабинетов в другие. Тогда же я познакомился с политологами, которые представляли новую волну. Это был так называемый «Инноцентр», который размещался на улице Мельникова и там были политологи, которые активно развивали связи с западными партнерами. Вместе с ними я участвовал в проведении первой сессии Атлантической ассамблеи НАТО в Украине в 1993 году. Уже тогда предоставлялись гранты. Проводилось все это на базе санатория в Пуще Озерной. Туда приехали представители администрации Клинтона, приехали все натовские представители, и это было уже что-то новое. Но этот центр вскоре перестал существовать, поскольку не имел централизованного финансирования, а расчет был на то, что будет помощь государства, будет еще что-то. Мой опыт тогда говорил мне, что процесс идет, но идет коряво. К тому же в то время к нам в Киев начали приезжать московские политологи читать лекции.

Они приезжали по приглашению официального Киева?

Вячеслав Ковтун: Нет, это было на уровне горизонтальных связей, но я уверен, что это было заказом определенных структур в Москве. Они рассказывали, что мы что-то там делаем не правильно, что мы должны следовать «московской кальке» развития демократии.

Значит, шла борьба между НАТО и российской волной?

Вячеслав Ковтун: Мой научный руководитель Кириченко привлек меня к работе в администрации президента Кравчука, когда была первая проблема с Крымом в 1992 году, и был создан кризисный центр о том, как удержать Крым в составе Украины. Это был один проект, который вскоре закрылся, поскольку, вроде бы, решили вопрос.

А как решили вопрос?

Вячеслав Ковтун: Упразднили должность президента Крыма и умиротворили крымскую элиту, но ненадолго, как оказалось.

Уже тогда Москва имела виды на Крым?

Вячеслав Ковтун: Да, конечно. Я долго сотрудничал с администрацией президента во времена Кучмы, поскольку там концентрировались реальные ресурсы. Если помните, там был конституционный договор, потом было принятие новой Конституции, потом референдум. Я, как молодой политолог, наблюдал за всеми, и мне это было интересно. Это не приносило мне какой-то материальной выгоды, но было ощущение, что я находился «в струе», я обогащался новым опытом, видел, какие решения принимаются.

Для вас тогда были авторитетные специалисты-политологи? Кого бы вы назвали патриотом, который бы действительно работал в интересах государства?

Вячеслав Ковтун: Поскольку я был молод, то мое отношение не было критичным. Лозунги, которые провозглашались руководством, принимались за чистую монету и я не мог себе представить, что человек говорит одно, а на самом деле думает другое. Например, мне отзыв на диссертацию подписал Владимир Литвин, который был долгое время руководителем группы помощника президента, потом стал спикером Верховной Рады. Он был историком, ученый и те люди, которые были рядом – директор института Иван Курас – были для меня авторитетами, я к ним прислушивался. Проводилось много научных конференций об отношениях России и Украины, я участвовал в написании коллективных монографий, это сейчас я понимаю, что их почти никто не читал.

А та экспертная машина, которая работала, находилась под надзором российских спецслужб? Они делали все, чтобы Украина не отрывалась от России?

Вячеслав Ковтун: У меня ощущение, что у Кучмы, как у главы государства, был сильный инстинкт власти. Как бывший парторг завода он все подгребал под себя. Поэтому, слушая то, что говорят в Москве, к тому же там было в то время лояльное к Украине руководство Ельцина, он использовал ситуацию для укрепления личной власти. И если, заняв пост президента, он получил парламентско-президентскую демократию, то к концу его правления мы имели жесткую президентскую вертикаль, абсолютный контроль над всем и его позиция была совершенно нам понятной. Он не собирался уходить, его заставили.

Получается, что московские эксперты это поняли и помогали ему укрепить свою власть, и он стал у них, как губернатор или наместник?

Вячеслав Ковтун: Думаю, они видели его в этой роли, но он не допускал такого перегиба и все время балансировал.

Однако его политика привела к оранжевой революции. В чем были его просчеты?

Вячеслав Ковтун: Его политика привела к оранжевой революции потому, что он надеялся до последнего остаться у власти. Он пытался использовать конфликт Януковича и Ющенко, чтобы остаться президентом.

Помню, когда Ющенко ушел с поста премьер-министра, то на пресс-конференции он заявил, что уходит, чтобы вернуться. Говорит ли это о том, что у него была договоренность с Кучмой о том, что он запустит конфронтацию с другим не менее одиозным политиком, а Кучма будет играть роль арбитра и останется у власти?

Вячеслав Ковтун: Я помню, что при Кучме у нас ежегодно менялся премьер. Сначала был Масол, потом Марчук, потом Лазаренко, потом Пустовойтенко, Ющенко, Кинах, а после Кинаха пришел Янукович. То есть, семь премьеров и только Пустовойтенко три года продержался. Кучма уничтожал потенциальных конкурентов.

Если посмотрим на ротацию премьеров, которая происходила при Кучме, то заметим, что он играл на региональных противоречиях и еще тогда заложил бомбу замедленного действия, которая сегодня вылилась в сепаратизм? Например, заметно было противостояние Днепропетровской и Донецкой элит?

Вячеслав Ковтун: Особенность Украины в том, что она всегда была достаточно сложным организмом. Роль Днепропетровска и Донецка в экономике страны всегда была высокой, а экономика предопределяет и политический вес. Но я бы здесь акцентировал внимание на другом. Это все был постсоветский период – период накопления капитала, появления олигархов, которых благословил Кучма. Первым олигархом стал его зять Пинчук. Это были следствия переходного периода, и он действовал исходя из собственной выгоды и ради укрепления собственной власти. Я бы не говорил, что можно было действовать по-другому. Наверное, это был путь, который был объективен в данной ситуации. Когда проходили первые президентские выборы, то кандидатами были Кравчук и Черновол. Если бы победил тогда Черновол, то я не думаю, что его президентство было бы беспроблемным или супер-демократическим. Его бы провоцировали, а Кучме удалось этого избежать. Сейчас по-другому все видится.

Вы жили в ту эпоху и видели центробежные силы, которые влияли на формирование тогдашней слишком молодой Украины. Как вы думаете, влияние Москвы на процесс формирования элит до сих пор сохранилось?

Вячеслав Ковтун: Москва использует все инструменты, которые у нее есть, для того, чтобы удерживать Украину в орбите собственного влияния. То, что вы сказали о формировании элиты – это тоже следствия советского периода, когда из Москвы направлялись, распределялись и расставлялись кадры. Все они имели номенклатурную подпитку, они все контролировались КГБ, и оборвать в один момент эту связующую нить было невозможно. К тому же формирование нового класса бизнеса и олигархов шло по московской кальке. То есть, сначала это происходило в Москве, а потом это брали на вооружение в Киеве. Но цель, которую преследовала Москва и тогда и сейчас прежняя – контроль на постсоветском пространстве, несмотря, ни на что. И как говорит российское руководство, они ни на какие шаги не постесняются пойти, чтобы сохранить под своим влиянием эту территорию – территорию их жизненных интересов. Поэтому, нужно понимать, что наши желания должны быть соразмерны нашим возможностям. Украина стала свидетелем, как Будапештский меморандум стал пустой бумажкой.

Но он не ратифицирован?

Вячеслав Ковтун: Но есть джентльменское соглашение, нам дали слово и оно и является определяющим. Не нужно человеку, за которым стоит первая сверхдержава, еще что-то подписывать и ставить печати. Потому что, если он не выполняет своего обещания, это является сигналом для других стран. Они понимают, что если ты дал слово и его не выполнил, то оно ничего не стоит. В этом заключается урок 2014 года, когда мы стали жертвой агрессии.
Возвращаясь к тому периоду, я в какой-то момент стал понимать, что желание Кучмы контролировать все и вся перешло разумные грани. Этот референдум 1999 года, эти желания все время продлить полномочия, решение Конституционного суда о третьем сроке сделали из Кучмы одиозного политика. К тому же он получил негативную оценку на Западе. В конце концов, он вынужден был уйти. Мы получили президента Ющенко.

А как экспертное сообщество, которое обслуживало режим Кучмы, развивалось при «оранжевом» режиме?

Вячеслав Ковтун: Получалась очень интересная ситуация. Режим рекрутировал из оппозиционной среды политиков, журналистов и экспертов с помощью денег, с помощью обещаний и должностей на свою сторону. Я помню Тараса Черновола, журналиста Зубченко, был еще Александр Ткаченко, который выглядел «аккуратненьким и чистеньким», но потом начал обслуживать режим и от его толерантности ничего не осталось. После победы оранжевой революции они стали «публично каяться». Журналисты пускали слезы и рассказывали, что их заставляли, что они были против, но у них семьи. Это делалось для того, чтобы получить индульгенцию и работать дальше.

Если взять экспертную составляющую этого потока, это повлияло на качество их работы?

Вячеслав Ковтун: Это может жесткое сравнение, но они стали «фастфудом». Если до этого к ним относились, как к ресторанам какого-то уровня, их публикации обсуждались, были свидетельством чего-то ценного, то после оранжевой революции все это обесценилось. Это уже воспринималось, как информационный мусор, информационный поток. Произошла информационная революция, быстрое развитие интернета, появление массы сайтов и уже нельзя было вещать из одной точки и говорить, что я представляю какое-то важное издание.

Но от этого качество экспертизы страдает. Нужна система для того, чтобы получать правдивую и внятную экспертную оценку?

Вячеслав Ковтун: Есть несколько инструментов, которыми власть пользуется. Например, уже много лет при власти работает группа немецких консультантов и других. Они работают, консультируют, все это финансируется.

Все-таки, легионеры есть?

Вячеслав Ковтун: Легионеры есть. Вопрос еще в том, хочет ли власть их слушать и доверять этим экспертам. Помните, как Сталин перед войной не верил в то, что Гитлер собирается напасть, не смотря на сообщения. Он считал, что это все дезинформация, и мы оказались у разбитого корыта.

А как Кремль формирует свои экспертные сообщества? Можно ли учиться у Путина, как грамотно создавать эти «рупоры»?

Вячеслав Ковтун: Повторить эту модель невозможно, потому что у Украины таких финансовых ресурсов нет. Их система работает следующим образом. Первое, что касается Украины, идет тотальный мониторинг любых событий, которые здесь происходят. Они реагируют быстрее, чем наши СМИ. Я достаточно давно сотрудничаю с российскими СМИ и вижу, что они постоянно сидят на информационных потоках и вычленяют то, что им нужно. Второе – это подача новостей, новости выстроены определенным образом. Третье – переход на ток-шоу, различные обсуждения. Четвертое – это общее формирование общественного мнения. Это универсальная система, которая работает, как часы. Что-то ей противопоставить, учитывая, что идут громадные затраты на все это, трудно. Сегодня я прочитал оценки американского Госдепа о том, что в России на все это тратится 1,6 млрд. долларов в год. Это неподъемные для Украины средства, ни в каких планах. Это около 40-50 млрд. гривен и трудно даже представить, чтобы Украина могла такие деньги тратить.

Но Украина, проигрывая в этом сегменте, проигрывает часть войны. Это целый батальон блогеров, экспертов и наша страна лишена этого батальона?

Вячеслав Ковтун: Я бы сказал так, любой наркотик или любое лекарство со временем теряет свою силу и обесценивается. И тогда, сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. В прошлом году они говорили, что мы не переживем зиму, что нас не будет, потому что будут народные республики, и рассказывали это доказательно, прямо верили в это сами. Я спросил сегодня их, где же их слова – в ответ молчание. Это в свою очередь бьет по слушателям, и слушатели начинают сами себе задавать вопрос, а почему этого не произошло.

Есть такая передача «Воскресный вечер» с Владимиром Соловьевым, который и талантливый ведущий и журналист. Он даже преподавал математику, он умеет хорошо моделировать и вовремя реагирует на настроения. У нас таких специалистов в Украине нет. С чем это связано? Стоит ли создавать такие ток-шоу на таком уровне в Украине, чтобы привлечь российскую аудиторию. Мы знаем, что «Воскресный вечер» привлекает большую часть украинской аудитории, несмотря на запреты. У меня есть сосед умный дедушка, которому около 80 лет и он попросил помочь ему смотреть российские каналы по интернету. Он сказал, что украинские каналы не смотрит потому, что они ему не интересны и скучны. Получается, что российская информационная политика привлекательна. Чем она привлекательна и где наш просчет?

Вячеслав Ковтун: Если говорить о Соловьеве, то, безусловно, он талантлив, это его авторская программа, он сам определяет, кого приглашать и моделирует таким образом, чтобы самому оставаться в центре внимания. Он трудоголик, работает без отпуска и, наверное, это такое явление. То, что он защищает интересы имперской России и Путина, у меня нет сомнений и ни у кого их нет. Личности такого масштаба, как Соловьев, у нас пока я не вижу, такого, кто мог бы моделировать и оставаться при этом в центре внимания. Наши ведущие явно слабее.
Второе, в России есть одна партия – Единая Россия и поэтому все, кого приглашает Соловьев, так или иначе связаны с партией власти. Если бы условный «украинский Соловьев» приглашал украинских политиков, то был бы тот же «раздрай», что и у нас на обычных ток-шоу. Каждый бы защищал собственную позицию, а не позицию власти и государства, как они ее понимают.

В ток-шоу всегда превалирует тема внешней политики и политики, которые участвуют в этих ток-шоу, не пытаются решить поставленные перед ними задачи, а всегда начинают пиарить собственные политические бренды. Люди забывают, о чем они пришли говорить и обсуждать. У зрителя остается в памяти только как поругался, скажем, Ляшко с тем или другим, а суть проблемы, которую пришли обсуждать, забывается. Это отражает ту картину, что и наблюдается в нашем парламенте уже несколько созывов. Получается, что и в ток-шоу и в парламенте собираются не для того, чтобы решать государственные задачи в конструктивном направлении, а решать собственные «шкурные» интересы?

Вячеслав Ковтун: Я не думаю, что это такое трагическое и неразрешимое препятствие на пути становления Украины, как государство. Поскольку люди каждый день работают, воспитывают свои семьи, детей, они тем самым строят страну и государство. Это главное. А наполнение этой настройки содержанием – это процесс, который может потерпеть, тем более, что Украина не является изолированной, мы не Робинзоны Крузо на острове. Рядом с нами страны, на которые мы смотрим – Польша, например, и ориентируемся в развитии. Они служат нам примером таким же, как и для всех остальных. Мы существуем в конкурентной среде и должны быть в этой конкурентной среде победителями.

Вы сказали, что в нашей индустрии ток-шоу нет таких людей, как Соловьев, но у нас есть Шустер. Я наблюдаю за Шустером еще с оранжевых времен и сделал вывод, что он живучий. С чем связана эта его живучесть? С тем, что он хороший конъюнктурщик, как журналист? Или он действительно хорошо изучил Украину, как предприниматель?

Вячеслав Ковтун: Я могу с вами согласиться, в Москве тоже помнят Шустера. Там не помнят Евгения Киселева, который ведет «Черное зеркало», а вот Шустера помнят, и Соловьев его помнит. Безусловно, он конъюнктурщик, и в этом нет никаких сомнений. Он использует какие-то болячки, какие-то проблемы и «педалирует» на них постоянно. Здесь нет конструктива, а есть желание препарировать.

Получается, что он деструктивен для украинского общества?

Вячеслав Ковтун: Кто-то считает его деструктивным, кто-то считает наоборот. Люди любят цирк, любят зрелища. Они приходят после работы уставшие домой, и хотят посмотреть зрелище. Это ток-шоу рассчитано на тех, кому это интересно.

Но туда приходят и ответственные деятели, и они становятся заложниками этой низкопробной «продукции»?

Вячеслав Ковтун: У меня нет ответа «почему» и «как», это их решение.

Но этот продукт смотрит миллионная аудитория. С чем связана «миграция» Шустера по каналам?

Вячеслав Ковтун: Я думаю, что это связано с финансовыми вопросами и не более того.

Почему бы его программу не национализировать и поставить туда чиновников?

Вячеслав Ковтун: Это же авторская программа и это, как явление. Помните, на российском телевидении была программа «Аншлаг, аншлаг», там были низкопробные шутки, но программа была такой живучей. А это рейтинг и, соответственно, деньги. Все ее критиковали, говорили, что шутки «ниже пояса», тем ни менее, она жила и жила.

Для государства важно решать проблему информационной политики, которая является иммунной системой против всяких «инфекций», которые могут разрушить государство изнутри, чтобы противостоять сепаратистским настроениям, противостоять диктаторским замашкам будущих политиков. Поэтому нужен человек, который будет работать на государство. Тогда можно ориентировать общество на здоровые тенденции?

Вячеслав Ковтун: Здесь возникает противоречие. Мы же строим свободное общество. Мы же не спорим, что Россия – это иерархический авторитарный режим. Поэтому то, что позволено им, у нас в свободном и европейском обществе такого нет. У нас должна быть конкуренция, как во Франции, в Италии.

Может вспомнить о том, что Украина это не совсем европейское государство?

Вячеслав Ковтун: Мы говорили в начале разговора, что мы уже вышли оттуда, но, наверное, мы где-то забежали вперед и расплачиваемся за это. Наверное, надо было действовать медленнее.

Это проблема созданная искуственно?

Вячеслав Ковтун: Здесь есть проблемы и объективные и субъективные. Наш восточный сосед использовал объективные трудности в свою пользу. Мы не досмотрели или объективно попали в западню.

А как в Украине воспринимается арабский мир? Мы слышим об арабских проблемах, об «арабской весне», о вмешательстве России в Сирию. Как вам это все видится, как эксперту?

Вячеслав Ковтун: Для абсолютного большинства граждан Украины арабский мир ассоциируется с курортами Египта и Турции и Туниса. Наши граждане не понимают, да и не должны понимать его специфические особенности, они хотят видеть «арабские сказки», где все красиво, все обеспечено. Большинство людей не понимают, и не стремятся понимать разницу между суннитами и шиитами, других противоречий между странами. Если люди раньше понимали, что арабский мир – это комфорт, это безопасность, отдых, то теперь они слышат об ИГИЛ, о террористических актах, и они невольно пытаются дистанцироваться. Такая вот массовая позиция граждан. К тому же, Саудовская Аравия, Арабские Эмираты, Катар, как символы сказочного богатства и благосостояния, построенного на нефти. Дальше этого массовое сознание не идет.
С точки зрения интересов Украины, то для любой страны важно поддерживать конструктивные отношения и развивать их с как можно большим числом стран. Это мудро и объективно. Но сейчас «арабская весна» и вмешательство крупных стран в эти конфликты заставляет украинцев дистанцироваться. То есть, раз там проблемы, то мы подождем.

Вы говорили, что православная церковь Московского патриархата начинает интерпретировать события в Украине, как межконфессиональные трения, связанные с католицизмом, с католиками, которые также хотят иметь влияние в этом пространстве. На востоке даже есть батальон, который воюет под знаменами православия. Значит ли это, что Украина может еще столкнуться и с межконфессиональными проблемами?

Вячеслав Ковтун: В этом вопросе я был бы настроен менее решительно. Думаю, что конфессиональные проблемы, если они есть, проявляются практически сразу. Если население религиозно и это затрагивает их чувства, то реакция проявляется быстро. Если этой реакции нет, то можно долго ее ждать. Я считаю, что 70 лет коммунизма прошли под знаком искоренения религии из жизни, и она перестала играть роль внутреннего стержня сохранения общества, она стала ритуальной. У нас в Украине никогда не было религиозных войн и мне трудно такой конфликт здесь представить. Люди разделяют свою формальную религиозность с тем, что происходит реально. Иначе бы не было бы таких устойчивых оборотов, как «поп на джипе», или «попы борются за собственность». Видно, что попы стали частью номенклатуры и люди понимают, что если идти на исповедь и рассказывать о себе батюшке, то желательно, чтобы это был батюшка совсем низкого прихода, может в нем больше человеческого.

Хочу задать вопрос, касающийся выборов мэра в Киеве. С чем связано появление кандидата Березы в киевской жизни? Это политические технологии или революция в сознании киевлян?

Вячеслав Ковтун: Думаю, что Береза стал соперником Кличко в противостоянии с такими же по силе соперниками, как Омельченко, Бондаренко. Нельзя сказать, что он как-то выделился среди этой череды. Его голоса – это голоса, поданные за Свободу, он унаследовал их среди тех, кто голосовал за представителей Свободы на этих же местных выборах. Я не думаю, что у него есть какие-то перспективы, скорее это яркая вспышка, поскольку политик должен играть «в долгую», он должен предлагать какие-то трезвые идеи, а ничего такого у него мы не видим. Мы видели на бордах надписи «План Б для спасения», кто-то видел этот план? Это популизм.

Была информация о том, что господин Кличко отказал ему в публичных дебатах. Я понимаю Кличко, зачем давать человеку возможность пиариться на тех недостатках, которые всегда свойственны власти. Но я вижу и другую более глубокую причину. За Березой стоит протестный молодежный электорат – революционный. Власть не хочет дать повод для очередных «зимних» волнений. Может это тоже причина того, что Кличко отказался от дебатов?

Вячеслав Ковтун: Я думаю, что Кличко в первую очередь согласен с вашим тезисом о том, зачем давать человеку возможность пиариться на проблемах. Разрыв между 40% и 8% предопределяет победу Кличко во втором туре априори. Поэтому, зачем давать возможность человеку просто так поднять свой рейтинг.

В национальном масштабе выборы привели к появлению такого бренда, как «УКРОП» и в результате мы увидели, как был арестован глава этой партии Корбан. Связано ли это с тем, что господин Порошенко решил отодвинуть Коломойского «в зародыше», чтобы предотвратить появление такого конкурента в будущих баталиях?

Вячеслав Ковтун: Это, по-моему, и так очевидно. Есть еще запрос на борьбу с коррупцией, борьбу с олигархами, и Корбан идеально подходит на эту роль. Он очень удобная мишень. Президент имеет еще пожелания внешних партнеров на борьбу с коррупцией, поэтому, так или иначе, кто-то должен был стать первым.

Что нового дала завершившаяся избирательная кампания? Какие выводы для себя вы сделали в плане развития уровня политической культуры в стране, становления институтов государственной власти?

Вячеслав Ковтун: Местные выборы – это не национальные. Поскольку у них другие задачи и другой масштаб, то они должны выполнять функции решения местных проблем. Они ненадолго, если будут приняты изменения к Конституции, то через два года снова будут местные выборы после децентрализации на новом витке с другими полномочиями местных властей. Можно рассматривать эти выборы, как какой-то моментальный срез настроений, но очень приблизительный, в первом приближении. Выводы следующие, президент по-прежнему сохраняет пальму первенства, как политик, хотя его рейтинг снижается по объективным причинам. Второе, не появилось какой-то явной конкурентной силы, на фоне снижения популярности президента, другие силы не выросли. Поэтому много повторов в показателях. На втором месте «Самопомощь», поскольку уже нет «Народного фронта». В свете стабилизации настроений радикалы не получили каких-то преимуществ. Где-то победили оппозиционные силы, но так и должно быть.

У Тимошенко есть политическое будущее, исходя из того, что мы сейчас видим? Она даже шантажирует развалом коалиции, потому что она хочет протолкнуть законопроект о снижении ренты на добычу газа?

Вячеслав Ковтун: Этот законопроект будет рассмотрен 5 ноября (2015 года), и тогда мы сможем сказать, насколько ей удается этот шантаж. Честно говоря, у нее очень большой негатив, а в политике должна быть загадка, интрига, он не должен быть прочитанной книгой вдоль и поперек и зачитанным до дыр. В нем должно быть что-то, что заставит людей подумать, что он сможет сделать что-то, что не удалось другим. Я с трудом представляю ее, как самостоятельного основного игрока. Даже по результатам этих выборов она хочет продать себя подороже в той системе власти, которая сложилась.

Авторская Колонка
Экспертные Оценки
Новость Дня
Литература