Вторник 29 сентября 2020

Наши Публикации
Новости МИД Украины
Новости Дипмисий

Илья Пономарев: Порошенко нужно найти своего Кадырова на Донбассе
Катар
Экспертиза
Автор статьи: Аурагх РАМДАН
Время публикации: Четверг 21 мая 2015 || 19:09
Депутат Государственной Думы России Илья Пономарев принял участие в работе международного форума в Дохе, проходившего с 11 по 13 мая 2015 года. Согласно сообщениям российских и мировых СМИ, Пономарев проживает в США с августа 2014 года, после того как был вынужден покинуть свою страну в связи с занятой им политической и гражданской позицией, касающейся украинского вопроса.
В период своего пребывания в США Пономарев развернул кампанию за расширение санкций против представителей российского политикума.
Встретившись с ним на полях форума в Дохе, мы решили узнать непосредственно от господина Пономарева о том, что уже сообщалось в различных СМИ. Нас интересовало его мнение о происходящем в России и особенно его предложения по урегулированию украинского кризиса. Вот о чем шла речь:
Добрый день Илья Владимирович, депутат Государственной Думы. Вы продолжаете оставаться депутатом, не смотря на заявления некоторых глав фракций о том, что вас надо исключить?

Илья Пономарев: Мои коллеги пытаются внести поправки во все законы, какие только могут, но я думаю, что им этого не удастся. До конца срока в декабре 2016 года я думаю, им вряд ли удастся меня выгнать из Думы.

А нет ли процедуры, которая бы помогла им лишить вас депутатской должности?

Илья Пономарев: Есть два варианта. Первый – доказать, что я занимаюсь бизнесом, что уже много раз пытались сделать и не смогли, потому что это не так. Второй вариант – нужно осудить меня по уголовной статье. Сейчас Государственная Дума проголосовала за то, чтобы разрешить возбудить против меня уголовное дело. Но я помню все материалы этого уголовного дела, когда еще был в России и думаю, что до декабря довести это уголовное дело до суда им будет довольно тяжело.

Мы понимаем, что вся эта история, связанная с попыткой лишить вас статуса депутата Государственной Думы связана с событиями в Украине. Как вы оцениваете степень вмешательства Российской Федерации во внутренние дела Украины?

Илья Пономарев: Есть факт агрессии, есть факт захвата территории и это, на мой взгляд, очевидно. И если сначала мы стыдливо говорили о том, что мы не принимали в этом участия, то в марте Путин сам рассказал по телевидению о том, как принимались решения, о том, что войска были в Крыму и обеспечивали этот, так называемый, референдум в прямом режиме. На мой взгляд, любые иллюзии на эту тему исчезли. Наши «патриоты» говорят, что все равно же население Крыма было за то, чтобы присоединиться к России. «За» оно было или «против» неясно потому, что не было легитимной процедуры для того, чтобы это установить. Может, оно было «за», а может, и не было «за». На территории Крыма действовали определенные законы и это были законы Украины, и эти законы исполнены не были.

Мы видим, что процесс мирного урегулирования на Донбассе шаткий и очень неустойчивый. Как, по-вашему, какие есть «подводные рифы», которые мешают этому процессу, исходя из вашего опыта законодателя, политика, дипломата?

Илья Пономарев: Я много раз говорил на эту тему о том, что в гражданской войне правых и виноватых нет. Моя оценка происходящего на востоке Украины состоит в том, что это все-таки больше гражданская война, чем агрессия. Вне всякого сомнения, агрессия там тоже есть и с участием вооруженных сил, и агрессия информационная, пропагандистская. Но эта агрессия не была бы успешна, если бы не была создана для этого почва внутри самой Украины. Я очень внимательно следил за тем, что говорилось в украинских СМИ непосредственно после Майдана, как это все интерпретировалось и помню, что доминирующим высказыванием было, что «это все против донецких». Ну как люди в Донецке должны себя чувствовать, когда все время повторялось, что все против «донецких», то есть получается, что против них. И после этого провокационное решение Рады о русском языке, хотя на него было наложено вето и.о. президента Турчиновым, но сам факт того, что такое решение было принято, конечно, был ошибкой. Конечно, это очень сильно людей разогрело, плюс действия луганских и донецких олигархов, которые в условиях начавшегося передела сфер влияния и собственности начали торговаться, все эти факторы привели к тому, что мы сейчас видим. И решение этого конфликта в Украине должно начинаться, как раз с признания гражданского характера этого конфликта. Я это хорошо помню по России. Когда у нас был конфликт с Чечней, то телевидение пыталось представить, что там есть арабские наемники, что все руководится из-за рубежа. Нет, это был российский конфликт, конфликт кровавый и до тех пор, пока мы не поняли, что надо договорится с теми, кто стоит на противоположной стороне фронта, до того момента конфликт не был урегулирован. Украине, я считаю, тоже нужно понять то же самое. Вы все равно придете к тому, что если вы хотите сохранить территориальную целостность страны, а с моей точки зрения это безусловная ценность, то вам надо обязательно договориться с теми, кто сейчас воюет за ДНР и ЛНР.

Вы предлагаете Порошенко ехать на Донбасс и вести политический диалог?

Илья Пономарев: Ехать или не ехать - образное выражение, но то, что нужно найти своего «Кадырова» и перетащить его на свою сторону, на мой взгляд, это, безусловно, Кадырова я имею в виду старшего.

Исходя из той плеяды новых звезд донецких и луганских, там «Кадырова» пока не видно?

Илья Пономарев: Там, по-моему, таких довольно много. Я считаю, что в верхушке ДНР и ЛНР людей, которые готовы договариваться, больше, чем в Чечне. Потому что в Чечне работал кроме прочего и религиозный фактор и много других, и ничего этого в Донецке нет. Донецк – это Украина и большинство населения никогда не мыслило себя вне Украины. Так сложилось, что они сейчас стоят на противоположной стороне, плюс Россия, которая все время это поджигает, расшатывает, подливает «масла в огонь». Но если бы у простых людей не было ощущения, что с Украиной могут быть проблемы, если бы не было экономических сложностей в Украине, если бы не было там всего этого пропагандистского накала, то и не было бы этого конфликта.



Допустим, что вы внештатный советник Порошенко по Донбассу. Кого бы вы предложили в качестве прототипа Кадырова из тех политиков, которых мы видим на экране?

Илья Пономарев: Если бы я был внештатным советником Порошенко, то предложил бы фамилию, но ни в коем случае ее не называл до того момента, пока будет достигнуто соглашение.

И никаких намеков вы нам дать не можете?

Илья Пономарев: Вам намеков дать не могу, но считаю, что администрация Порошенко видит этих людей ровно так же, и ровно тех же.

Вернемся к вопросу санкций. Что бы вы, как депутат, могли предложить Российской Федерации, чтобы как-то смягчить посадку этого «санкционного лайнера»?

Илья Пономарев: Самые чувствительные санкции это те, которые мы на себя наложили сами, которые были связаны с эмбарго на импорт продовольствия. Благодаря этому эмбарго сразу подросли цены в магазинах, сразу произошел скачек цен на 30%, а по некоторым позициям цены возросли в два раза по сравнению с прошлогодним периодом. Поэтому решить это очень просто – снять санкции с нашей стороны. То, что уже не вернуть назад, так это девальвацию рубля, которая произошла. Произошла она в связи с ситуацией нестабильности на фондовых рынках и падения цен на нефть. Назад это никаким образом не вернуть, во всяком случае, это не решения, которые принимаются Россией. Безусловным является то, что нам нужно заниматься урегулированием с Украиной. Если мы хотим вернуть инвесторов в страну, то нам, конечно, нужно уходить с востока Украины и с Крыма.

Вернемся к такому болезненному вопросу, как интерпретация истории Великой Отечественной войны. Сейчас в Украине говорят «Вторая мировая война». Как, по-вашему, термин «Великая отечественная война» исчерпал свой ресурс?

Илья Пономарев: Нет, конечно. Это была Великая Отечественная война российского народа, и украинского, и белорусского, и казахского, и армянского, и еврейского, и татарского, и чеченского и какого угодно другого, и крымско-татарского в том числе. Потому что при фашистах, при гитлеровцах пострадали бы все абсолютно не арийские народы, а к ним не относятся ни украинцы, ни крымские татары, ни обычные татары, ни тем более евреи. То, что сейчас в Украине есть такая, не сказал бы истерика, а волна отрицания символов советской эпохи, у меня вызывает глубокое огорчение, сожаление. Это понятно, потому что это ассоциация с вмешательством во внутренние дела страны, которое происходило на протяжении последних 15-20 лет, поэтому понятно желание выстроить себя, как нацию. Но конкретным историческим фактом является то, что Украина в нынешних границах, если бы не позиция Ленина, не была бы. Если бы не позиция Сталина, то Украина не была бы членом ООН с самого начала после второй мировой войны. И несомненно, что часть украинских националистов, которая поддержала гитлеровцев, точно так же как та часть русских националистов, которая поддержала Гитлера, я имею ввиду власовцев, заслуживают всяческого презрения наших народов. Если бы их дело победило, то это привело бы к новым дополнительным жертвам среди украинцев, русских, белорусов, на мой взгляд, это очевидно. Надеюсь, что пройдет время, и люди разберутся.

Как вы оцениваете внешнюю политику, которую ведет Катар по налаживанию отношений не только с арабским, но и с внешним миром?

Илья Пономарев: Катар пытается увеличить свое внешнеполитическое влияние и делает это давно. На мой взгляд, то, что он начал с появлением телеканала «Аль-Джазира» было более плодотворно, чем то, когда он начал использовать, в том числе влияние этого телеканала, для организации так называемой «арабской весны» и нынешняя прямая вовлеченность в конфликт в Сирии. Мне кажется, что это не идет Катару на пользу, потому что из государства, которое влияет на всех в качестве нейтрального игрока, он становится одной из противоборствующих сторон во всяческих конфликтах. Что касается Украины, то, для чего я приехал непосредственно участвовать в этом форуме, это вопросы энергетики, это вопросы инвестиций в энергетический сектор, вопросы инвестиций в собственную добычу в Украине, вопросы поставки сжиженного катарского газа в Европу. На этом пути еще много препятствий, но Катар может реально сыграть свою роль в том, чтобы помочь украинской экономике.

Мы знаем, что есть Турция, как препятствие?

Илья Пономарев: Поставки газа через Босфор в Одессу я считаю маловероятными, и они не произойдут в ближайшее время. Прямые поставки, на мой взгляд, возможны сегодня только через территорию Польши, если будет построен соответствующий трубопровод. Но большее значение, на мой взгляд, все-таки имеют инвестиции. У Катара большой опыт с этой точки зрения и если бы капиталы приходили для создания независимых украинских производителей газа, а наше правительство, наконец, взялось бы за ум и прекратило экспериментировать с налоговой системой для того, чтобы дать этой отрасли развиваться, украинская экономика от этого только бы выиграла.

Вы сказали на счет пролива Босфор. Там причина политическая, связанная со строительством «Турецкого потока», или она чисто техническая и экологическая?

Илья Пономарев: Там несколько причин, которые сошлись вместе. Начиная с чисто психологической вещи, с того, что Ардоган бывший мер Стамбула в свое время выиграл выборы на эту должность на экологической тематике и на том, что проливы должны быть закрыты для транзита. Для него сменить эту позицию будет означать внутриполитическую проблему.
Вторая причина геополитическая и никак не связана с Россией, а связана с конкуренцией с Грецией. Турция хочет сама быть поставщиком газа в Европу. Если там будет строиться газопровод из Средиземного моря через территорию Греции, его позиция будет поставлена под сомнение. Соответственно, Турция хочет, чтобы главный хаб был на ее территории. Становиться чисто транзитной страной для того, чтобы поставки газа шли напрямую не только в Украину, но и в Румынию и в Болгарию, Турции не интересно.
Третья причина – это «Турецкий поток». Турция под эту тему уже смогла получить от России существенные поблажки по поставкам газа по проекту «Голубой поток». Там были проблемы, Турция не выбирала законтрактованные поставки газа и соответственно платила штрафы. Россия списала их для того, чтобы иметь возможность говорить про этот новый проект. Но я считаю, что это чистый блеф и думаю, что этот проект никогда не будет построен.

Как вы оцениваете политику МВФ в отношении решения проблем украинского бюджета?

Илья Пономарев: Я, конечно, слежу за этой темой. У нас была хорошая фраза, сказанная в ходе игр КВН, и ее сказала команда Одесского государственного университета еще в последние годы существования Советского Союза. Это была такая фраза: «Нам делают вид, что помогают, а мы делаем вид, что делаем реформы». Эта фраза, на мой взгляд, абсолютно подходит к нынешнему положению дел с МВФ. Я очень боюсь, что делается та же ошибка, которая была сделана международным сообществом в отношении Греции. Финансируется реально рост долга – деньги приходят, и они же изымаются в счет выплат предыдущих задолженностей. В экономику для того чтобы растить налогооблагаемую базу деньги не поступают. Украинское правительство только повышает тарифы для населения и налоги для предприятий, тем самым погружая собственную экономику все больше в кризис. Если бы я был на месте вашего правительства, то заморозил выплаты по внешним долгам, и в этой ситуации можно было бы и обойтись без сильной международной помощи. Если вы берете международную помощь, то ее надо, прежде всего, направлять на строительство новых производственных объектов на своей территории для того, чтобы увеличить количество налогов, которые собираются.

Это уже технический дефолт?

Илья Пономарев: Дефолт – это когда вы уже не можете платить и это вынужденная история, и я считаю, что вам надо сознательно сейчас прекратить платить. У вас сейчас кабальная ситуация с этими самыми долгами и нужно заморозить выплаты и вести переговоры о реструктуризации долга. Не надо отказываться от того, чтобы его платить вообще, но надо заставить людей сесть за стол переговоров и изменить условия, на которых эти долги возвращаются.

Пользуясь возможностью, с каким бы обращением вы бы обратились к российским гражданам в это сложное для простых россиян время?

Илья Пономарев: Я все равно считаю, что Россия и Украина самые близкие страны и народы. Не надо слушать государственную пропаганду – она все врет. Любая пропаганда – плохая. Есть пропаганда на Украине. есть пропаганда в России, есть пропаганда на Западе. Мы должны больше слушать друг друга и верить друг другу. И когда украинцы говорят, что не надо их освобождать, то надо дать жить людям в мире и тогда прекратится литься кровь в Донбассе.

Авторская Колонка
Экспертные Оценки
Новость Дня
Литература