Четверг 21 января 2021

Наши Публикации
Новости МИД Украины
Новости Дипмисий

Евгений Добряк: «Мы могли бы быть самой богатой страной в Мире…»
Интервью
Автор статьи: DipComment Network
Время публикации: Вторник 05 марта 2013 || 19:27
Евроинтеграция и политика активного нейтралитета должны быть основами внешней политики Украины. В отличии от ничтожного, с правовой точки зрения, «внеблокового статуса».
На Ближнем Востоке Украине целесообразно активизировать отношения с Саудовской Аравией и странами Персидского залива, в Азиатско-Тихоокеанском регионе – установить плодотворное экономическое сотрудничество с Тайванем.
Кроме того, на очереди заключение стратегического партнерства с Турцией, с которой Украина в геополитике идет параллельным, не пересекающимся курсом.
Украине необходимо также выработать стратегическое мышление, выстраивать долгосрочные стратегии, планирование и активизировать воспитание национальных квалифицированных кадров. Обо всем этом в интервью изданию DipComment рассказал Евгений Добряк, народный депутат VI созыва, работавший в Комитете ВР по иностранным делам (фракция партии «Батькивщина»), профессиональный дипломат.
Как Вы в целом оцениваете становление украинско-арабских отношений?

Взаимоотношения между Украиной и Ближним Востоком были позитивными всегда. Даже во времена Советского Союза у нас были сильные и крепкие связи и с Сирией, и с Ливаном, Палестиной, Иорданией, Ираком, Ливией, а также с другими странами региона. У нас были достаточно серьезные отношения в социокультурных аспектах, поскольку в Украине училось огромное число студентов из стран Ближнего Востока. Кроме того, в экономике 60% всего советского экспорта на Ближний Восток приходилось продукцию, сделанную в УССР. В основном, это была продукция агропромышленного и военно-технического комплекса, а также черной и цветной металлургии. Прежде всего, это было связано с тем, что в Украине было сосредоточено большинство союзных предприятий стратегического значения, а также в силу короткого «плеча доставки» товаров. Таким образом, все эти отношения плавно перетекли и в независимую Украину. Однако, за двадцать один год независимости мы так и не до конца использовали потенциал. Потому что на сегодняшний день в отношениях с Украиной до сих пор не включились страны Арабского Залива: Саудовская Аравия, ОАЭ, Оман, Катар, Кувейт, Бахрейн. А это ключевые страны региона, обладающие мощнейшей финансовой структурой, огромным энергетическим потенциалом, но самое главное – огромное количество из того, что изготовляется в Украине, представляет собой критический импорт для указанных государств. В основном, это продукция сельского хозяйства, черная металлургия, продукция химпрома и т.д.

Таким образом, считаю, на сегодня мы не до конца использовали потенциал сотрудничества между Украиной и странами Ближнего Востока, Магриба и Северной Африки. Хотя сейчас после событий «Арабской Весны» в регионе по-прежнему сохраняется нестабильная ситуация, но мы, как говорится, должны держать «ухо востро», четко отслеживая ситуацию, происходящую в этих странах. Впрочем, у нас уже есть также и позитивные результаты. Например, подписано соглашение с Катаром о поставках в Украину сжиженного газа. Естественно, это очень серьезный проект, который требует участия не только Катара и Украины, но третьих стран (Турции, ЕС).

Огромный потенциал для сотрудничества с Украиной имеет Саудовская Аравия, но мы почему-то не используем этот потенциал. Прежде всего, есть большой интерес в сельском хозяйстве. Саудовская Аравия, помимо того, что сама является крупным импортером зерновых, но и способна помочь организовать сельхозпоставки в страны Африки.

Считаю, что на сегодня диалог между Украиной и Саудовской Аравией как в политической, так и экономической сферах осуществляется слабо.

Почему так получается: недостаточная политическая воля или же нехватка процедурных инструментов, недоработки в международно-правовой базе?

Здесь сказывается влияние обоих указанных факторов. Прежде всего, политического фактора. Да, должна быть политическая воля. И второе: нужно подвести договорно-правовую базу под тот уровень, который позволил бы нормальное сотрудничество. Хотя, с другой стороны, если, например, взять отношения со странами Залива, у нас уже имеется достаточно неплохая договорно-правовая база. И о взаимной защите инвестиций, и о торгово-экономическом сотрудничестве. Ратифицировано много соглашений. Особенно, Верховной Радой VI созыва. Так что, я все-таки схожусь во мнении, что основная причина – в недостаточной политической воле. В этом плане необходима серьезная работа с учетом множества факторов. Во-первых, нужно учитывать ментальность арабских государств. С ними нужно вести совершенно гибкую внешнюю политику. Нужно знать историю, философию этих стран, их проблематику, использовать свое влияние с позиции того, что Украина – это европейская страна и вообще участвовать в событиях международной жизни более активно. Например, в палестинском и сирийском вопросах, а также в ситуации, происходящей в странах Магриба. Например, я еще в 2007 году с трибуны Верховной Рады неоднократно призывал Киев более активно войти в операцию «Литой свинец». Еще пример – ситуация вокруг присвоения Палестине статуса наблюдателя в ООН и т.д. Т.е. на сегодня Украина в глобальной политике занимает какую-то инертную позицию. Я считаю, это неправильно. Мы зациклились на стратегическом партнерстве с США, РФ, ЕС и Китаем. Но ведь есть еще страны Ближнего Востока, Юго-Восточной Азии, Латинской Америки, где у нас потенциально совпадают стратегические интересы и мы должны четко смотреть на то, как правильно себя вести.

Считаю, что многие страны Ближнего Востока вообще должны стать стратегическими партнерами Украины. Или, например, чем не стратегические партнеры страны Залива, обладающие огромными финансовыми ресурсами и заинтересованные диверсифицировать свои финансовые ресурсы в украинскую экономику? Я много раз во время официальных визитов в Эр-Рияд общался с высокопоставленными саудовскими политиками. Что меня поразило: саудовская сторона высказывала очень хорошую осведомленность о ситуации в Украине. Что резко контрастирует с украинскими политиками, многие из которых вообще ничего не знают о Саудовской Аравии. Особенно, саудиты проявляют большой интерес к поставкам продовольствия из Украины. Со мной даже поделились своими аналитическими расчетами. По мнению саудовской стороны, Украина обладает колоссальным потенциалом, способным накормить 500 млн. чел.

Как Вы оцениваете глобальную дипломатию Саудовской Аравии?

Смотря на то, какие периоды взять за точку отсчета. Возьмем, например, нашу депутатскую каденцию. Немаловажную роль здесь играет то, кто возглавляет королевство. Нынешний глава государства – Его Величество Король Абдулла Абделязиз аль-Сауд – достаточно мудрый, грамотный человек, хорошо знающий проблемы арабского, исламского мира, геополитики в целом. Поэтому считаю, политика Саудовской Аравии достаточно гибкая, серьезная.

Кроме того, это сдержанная политика. Потому как если сравнивать с политикой его брата Короля Фейсала, одного из самых знаменитых политических деятелей ХХ века. В частности, то, как в 1973 году он использовал нефтяное оружие, сумев надавить и поставить на колени Америку и Европу. На тот момент прецедент был создан достаточно серьезный. Особенно, на фоне обострившегося арабо-израильского конфликта.

Иран мог бы быть стратегическим партнером Украины?

Нет. Мы должны на сегодняшний день рассматривать Иран как государство, ведущее достаточно агрессивную политику.

Это действительно так или же штамп «западной пропаганды»?

Я был в Иране в рамках официального визита, общался с тамошними властями. Да, это мощное государство, лидер региона. Безусловно, между Ираном и Саудовской Аравией идет соперничество за лидерство в исламском мире, но самая главная проблема – это ядерная программа Тегерана. Если эта программа будет доведена до конца и Иран все-таки получит боевое ядерное оружие (на сегодня т.н. «грязная ядерная бомба» у него уже есть), неизвестно как будет дальше.

Возможно, эта агрессивная политика сейчас и не совсем видна, но, с другой стороны, посмотрите на дугу нестабильности. Например, Иран-Сирия-Хизбалла. А ведь, это война за геополитическое влияние в регионе. Или еще пример – Бахрейн, богатейший остров, где у населения экономических проблем не существовало и, думаю, существовать не будет. В последнее время там произошло несколько вооруженных столкновений, погибло много людей. И здесь опять-таки не обошлось без руки Ирана.

Т.е. можно ли говорить, что у Ирана есть своя «рука» в событиях Арабской Весны?

Нет, я так не думаю. Некоторое косвенное влияние есть, но, в любом случае, Иран в этих событиях не ключевой игрок. На 100%. Я детально изучал вопрос.
Другое дело, причастность к событиям в Бахрейне, где исторически присутствует спор с Ираном.

Однако, не только Саудовская Аравия, но и Иран является перспективным рынком для экспорта продовольствия. К тому же, уже немного сотрудничает в этой сфере с Украиной…

Что касается сельского хозяйства, других вопросов мирного сотрудничества и тех тем, которые не подпадают под действие международного эмбарго - здесь вопросов вообще нет. Безусловно, у нас с Ираном есть много точек соприкосновения. Во-первых, в Исфахане есть предприятие, собирающее наши самолеты. Я был на этом предприятии, качество производства на нем достаточно высокое. И вообще Иран достаточно развитое государство в технологическом аспекте. Меня, например, в Иране поразило развитие системы стволовых клеток, современные медицинские технологии…

Украина вполне могла бы иметь с Ираном стратегическое партнерство, если бы не эмбарго, агрессивная политика Тегерана, проблемы по ядерной программе, а также давние межконфессионные суннитско-шиитские проблемы. Иран достаточно серьезно борется за то, чтобы играть ключевую роль в ближневосточном регионе.

А если Иран данное соперничество выиграет? Тем более, что это самодостаточная страна с довольно обширным потенциалом развития. Так может, есть смысл сделать на него ставку сейчас и, тем самым, проявить дальновидность?

В данном случае не правильно поставлен вопрос: или так, или иначе. Если мы сейчас сделаем конкретную ставку на Иран, то Украина проиграет по всем параметрам. Потому что есть США, ЕС, от которых на сегодня мы очень сильно зависим. Украина очень много потеряет. Если же мы пойдем на стратегическое партнерство с Саудовской Аравией, а с Ираном продолжим общаться так, как и общаемся – это нам будет только в плюс. Потому что Саудовская Аравия никаких проблем с международной политикой не имеет, в отношении нее нет никакого эмбарго. Хотя и недавно было сделано заявление по поводу того, Эр-Рияд не против получить ядерное оружие, но это чисто политическое заявление. Никогда не поверю, что Саудовская Аравия, имея на своей территории главные мусульманские святыни Мекку и Медину, пойдут на то, чтоб обладать ядерным оружием.

Ну а если в контексте будущей глобальной диспозиции Иран займет определенную «нишу», в отношении него будут сняты санкции, эмбарго, а также будут заключены прозрачные международно-правовые соглашения – думаю, никаких проблем и для расширения сотрудничества с Украиной тоже не будет.

Перейдем к проблеме Босфора и переговорам между Киевом и Анкарой по поводу прохода через турецкие проливы танкеров с катарским газом. Как по-Вашему, здесь имеет место быть влияние Российской Федерации или же Турция просто хочет поторговаться, разыгрывая собственную карту?

Вопрос сложный. Наверняка, влияние РФ присутствует, но оно не является доминирующим. Турция – самодостаточное государство, член НАТО, имеет свой четкий нацинтерес, претендует на лидерство в регионе и, разумеется, на какое-то давление со стороны РФ, невыгодное с точки зрения своих интересов, реагировать не будет. А вот фактор восточных торгов и стремление Анкары войти в проект LNG-терминала на правах третьего участника вполне может иметь место быть.

Учитывая то, что между президентом Украины Виктором Януковичем и премьером Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом, сложились очень хорошие личные отношения, можно было бы использовать эту карту. Думаю, с Эрдоганом вполне можно было бы прагматично договориться по этому поводу.

Но партнерство с Турцией сопряжено с ростом ее влияния в Крыму. Как Вы считаете, в Украине на данный момент есть крымскотатарская проблема?

Да, проблема Крыма есть. Но это не горящий вопрос. Здесь есть свои «подводные камни», которые я бы не хотел озвучивать и которые, кстати, говоря касаются также Ирана. Я общался с некоторыми представителями крымскотатарского меджлиса – не буду называть их фамилий – и задал им вопрос, почему они, например, слабо сотрудничают с Саудовской Аравией, которая вообще-то официально поддерживает мусульман во всем мире. На что был получен ответ – мы боимся вакхабизма. На что я, в свою очередь, очень сильно удивился. Но не в этом причина. Саудовская Аравия и так в своей социокультурной политике не несет вакхабизм в другие страны.

Тогда я продолжил и задал следующий вопрос: а как у вас отношения с Турцией? Ответ: Турция нам раньше помогала, а сейчас не очень. И почему-то сразу же было озвучено, что лучше сотрудничать с Ираном. Вот это меня совсем уж удивило.

Так что, по данному вопросу самое главное, чтоб крымские татары сами для себя во всем разобрались: с кем они, как они и какая перспектива их развития. Потому что как таковой крымскотатарской проблемы на сегодня в Украине не существует. И это признано всеми. В частности, никто никого и ни в чем в Крыму не ущемляет, крымские татары получили достаточно большое количество земли, есть проекты построения огромных мечетей. И, по сути, вся проблема сводится сугубо к Меджлису и носит политический характер.

А что Меджлис? Как бы Вы охарактеризовали его правовой статус?

Во-первых, это просто политическое образование. Никакими государственными полномочиями меджлис не наделен. Крымские татары и так представлены как в Верховном Совете АРК, так и в местных советах. Так что, никакого ущемления их политических прав нет.
Непосредственно Меджлис – это местная община крымских татар, которая решает их внутренние вопросы. Считаю, меджлис должен более активно сотрудничать с Турцией, Саудовской Аравией, другими мусульманскими странами.

Арабская Весна, пронесшаяся по странам Магриба и Северной Африки с 2011 года, застала Вас в статусе народного депутата. Как бы Вы охарактеризовали официальную реакцию Украины на эти события? Была заявлена только позиция МИДа, но мы, к сожалению, так и не услышали позицию парламента.

Во-первых, здесь сразу нужно разграничить сферы компетенций. У нас за внешнюю политику официально отвечает Президент и министр иностранных дел. Хотя до отмены конституционной реформы в октябре 2010 года было три главных ответственных лица: президент, министр иностранных дел и премьер. Что касается Верховной Рады, она не обладает полномочиями высказывать официальную внешнеполитическую позицию Украины. Парламент может только делать отдельные заявления по случаю определенных событий, но эти заявления не отражают официальную позицию Украины. Естественно, в связи с событиями Арабской Весны были сделаны заявления от разных политических сил (например, от коммунистов, от нашей партии тоже было заявление). Но консолидированного заявления Верховной Рады как государственного органа по поводу событий на Ближнем Востоке так и не прозвучало.

Почему? Вы знаете, это безграмотность наших политиков, которые не могут донести до своих лидеров, что нужно реагировать правильно, вырабатывать правильную концепцию и т.д. Потому что политик должен понимать: будучи народным депутатом, представляя политическую силу в парламенте, нужно консолидировано реагировать на все геополитические процессы, происходящие в мире. Что касается узкопартийных заявлений. Например, от КПУ. Но мы же знаем, что эта позиция всегда была пророссийской, а сама КПУ не является представителем действующей власти.

Но посмотрим на официальную позицию. Что это за позиция МИДа была? Тихо-выжидательная. Например, возьмем регион Ближнего Востока. Я понимаю, что здесь нужно всегда быть осторожным в формулировках. Но есть и ситуации, в которых нужно четко, правильно и решительно официально сформулировать позицию государства.

Мы все согласны с тем, что в основе позиции Украины должны лежать нацинтересы. Посмотрим, как это работает на конкретном примере. Выскажем свое собственное мнение. Например, по ситуации вокруг проекта LNG-терминала. Дело в том, что форсирование Турцией данного вопроса связано с энергетической составляющей. Если Украина достигнет договоренности о поставках катарского газа через Босфор, а потом удастся реализовать проект строительства газопровода из Египта – Турция сможет серьезно укрепить свои энергетические позиции как транзитная держава. В то время как Украина, в свою очередь, свои транзитные позиции ослабит.

Мысль правильная. Но здесь ситуация обстоит несколько иначе. Катарский газ, в любом случае, выгодно поставлять в Украину. Это экономически обоснованный проект.
Что касается проекта газопровода из Египта, еще в 2005 году я обсуждал этот вопрос с премьером Юлией Тимошенко в качестве ее советника. Здесь присутствует конкретный украинский интерес: участок «Самсун – Джейхан» строили наши специалисты. Но почему-то с тех пор в Киеве о данном проекте газопровода не вспоминают, все затихло, заглохло…

Влияние российского фактора?

Да, это российский фактор. Или возьмем еще один проект: достройка нефтепровода «Одесса – Броды» до Плоцка и Гданьска.
На тот момент мы обоснованно рассчитывали на помощь американцев. Тем более, что была заинтересованность у тогдашнего вице-президента США Дика Чейни (он же контролировал значительную часть мировых энергопроводов).
Если б получилось достроить нефтепровод до Плоцка и Гданьска – можно было б свободно качать по нему и каспийскую, и иранскую, а также саудовскую нефть. И здесь, кстати, можно было бы и Турцию взять в партнеры. Чтобы не трогать и без того загруженный Босфор. С учетом того, что по турецкой территории проходит разветвленная сеть нефтепроводов…

Однако, Киев в силу своего геостратегического положения имеет множество инструментов влияния. В том числе, на Кремль. Можно ли из Украины сделать лидера в евро-азиатском регионе? Тем более, что по древнерусской летописи, Киев – матерь городов руських.

Естественно. Но у нас есть большая проблема: если б нам сюда шейха аль-Зайеда или Абделязиза – вот таких великих людей, которые из пустыни сделали оазисы и своих людей счастливыми.
В Украине, к сожалению, людей с государственным мышлением нет. Мы могли б быть самой богатой страной в Европе и одним из лидеров в мире, имея столь солидный потенциал и транзитный, и экономический, сельскохозяйственный, научный, социо-культурный. А мы все опускаемся ниже и ниже…
Возьмем, например, аграрный потенциал Украины. Это вообще приоритет номер один на сегодняшний день. И здесь мы должны расставить правильные акценты, рационально использовать наши земли. Мы ведь даже земли наши неправильно используем: выращиваем на них рапс, кукурузу, подсолнечник, т.е. те культуры, которые убивают плодородие почв.

Может, потому что нам так Евросоюз посоветовал в своих рекомендациях?

Не совсем. Здесь проблема в бизнесменах, которые смотрят с позиции своей узкокорпоративной краткосрочной выгоды. Для них самое главное – очень быстро сорвать хорошую прибыль, а это, в свою очередь, возможно на кукурузе, рапсе и подсолничнике. Т.е. в Украине нет стратегического мышления, планирования.

Может, стоит это четко прописать законодательно? Это другой вопрос. Но посмотрим, кто в парламенте у нас сейчас находится? Представители разных лоббистских групп, которые никогда в жизни этого не допустят.

Перенесемся теперь из Ближнего Востока и арабо-украинского взаимодействия в другой регион планеты – в Азиатско-Тихоокеанский регион, где Украина тоже имеет серьезные интересы и обширные перспективы. В качестве народного депутата Вы довольно плотно работали над попытками установить экономическое сотрудничество между Украиной и Тайванем. Действительно, ли Украине может быть интересен этот высокоразвитый китайский остров?

Конечно же. Интерес Украины в сотрудничестве с Тайванем присутствует. Прежде всего, в высокотехнологической сфере. Это приоритет номер один для нас. Во-вторых, в сфере медобеспечения и медицинских технологий.
Кроме того, отметим также достаточно серьезный финансовый потенциал у Тайваня. Казалось бы, парадокс: кто самый крупный инвестор континентального Китая? Тайвань.
То есть Украине нужно было бы, в первую очередь, налаживать отношения именно с Тайванем, а потом – с КНР. По поводу привлечения инвестиций и сотрудничества в высоких технологиях.

Что бы мы могли предложить Тайваню? Понятно, что аграрный сектор в силу специфики азиатского продовольственного рынка не представляет серьезного интереса. В Азии на этот счет существуют совсем другие «плечи доставки». Другое дело, сотрудничество в сфере высокоточных технологий (авиа-, космос и другие) – это было бы для нас особенно интересно.
Однако, к сожалению, почему-то данный приоритет задействован так и не был. Боялись негативную реакцию континентального Китая….

Но чего здесь бояться? Ведь мы же не нарушаем известную формулу «Одна страна – две системы»…

Да. Остается только недоумевать. Россия, например, являясь стратегическим партнером КНР, имеет и свое посольство в Пекине, и торговую миссию Тайваня в Москве. Тоже самое – Чехия, Германия, Австрия.
Да, дипломатически Тайвань признали только 27 стран, но еще в большем числе стран вполне успешно функционируют тайваньские торгово-экономические миссии. В том числе, в Беларуси, хотя у них тоже прекрасные отношения с Пекином. Т.е. как видим, все страны находят какое-то компромиссное решение и с Пекином, и с Тайванем.
Так что, если не трогать базовую формулу, на которой настаивает КНР, можно было бы вполне иметь замечательные отношения с Тайванем.
Пока же мы не смогли использовать весь тот потенциал, который можно было использовать в сотрудничестве со странами данного региона.

Можно ли сейчас это исправить?

Можно. Но сложно сказать, насколько это возможно с учетом того, что у нас с КНР установлены отношения стратегического партнерства. Если бы открытие торгмиссии было сделано до заключения данного соглашения – не было бы никаких проблем.

То есть теперь открытие украинской торгмиссии на Тайване стало бы возможным только по согласованию с Пекином? Теперь уже да. А когда подписывается соглашение о стратегическом партнерстве, прописываются на сей счет отдельные процедурные моменты. Не знаю, как конкретно на сей счет прописано в украинско-китайском соглашении.
Возьмем например, проблему Северного Кипра. Когда с Турцией было установлено стратегическое партнерство, то отдельно было оговорено, что мы не влезаем в любые споры, конфликты вокруг Кипра или же вообще занимаем нейтральную дипломатическую позицию.

Так что, считаю, в отношениях с Китаем мы несколько упустили. Теперь же установление отношений с Тайванем было бы возможно по согласованию с Пекином. Придется пояснить Пекину, что Украина сейчас и так проводит дружественную политику и полноформатное экономическое сотрудничество с КНР в разных сферах взаимодействия, но нас также интересует высокотехнологическое сотрудничество. Над этим сейчас плотно должны поработать дипломаты. МИД должен уже вырабатывать конкретику. Наш посол в Пекине должен четко вести постоянные консультации, переговоры, проводить концептуальную работу. И после этого можно будет с Тайванем устанавливать отношения. А Тайвань нам нужен в любом случае. Это маленький, но великий субъект. Без каких-либо собственных ресурсов, даже в отличие от Японии, тоже испытывающей дефицит на ресурсы.

Какие основные сферы, наиболее интересные для сотрудничества со странами Азиатско-Тихоокеанского региона?

У нас в этом регионе интересов очень много. Сельское хозяйство здесь не является основным приоритетом. Нужно четко уяснить: наши основные экспортные аграрные рынки – это Евросоюз, Ближний Восток и часть Африки.
В АТР приоритетом пользуются, в основном, высокотехнологические отрасли, освоение космоса, привлечение инвестиций, социо-культурные связи. В целом, должна работать известная формула: «Кто торгует – тот не воюет. Кто хорошо торгует – тот дружит».

Вернемся снова на Ближний Восток. Как Вы оцениваете достижения украинской дипломатии в странах Магриба и Северной Африке в бытность своей депутатской каденции?

Особых достижений, по сути, и не было. Давайте пробежимся вкратце по странам. Начнем с Марокко. У нас с этой страной и так были нормальные взаимоотношения, без каких-либо проблемных вопросов и с нормальной договорно-правовой базой – то есть больше, чем уже имеем, вряд ли сможем здесь взять. С Алжиром Украина до сих пор не провела серьезной дипломатической работы. Хотя потенциал сотрудничества здесь огромный, эта страна занимает пятое место по запасам газа. Второй приоритет – продовольствие, третье – военно-техническое сотрудничество. Как известно, Алжир закупал советские комплектующие, 60% производства которых было в Украине.

С Ливией у нас были достаточно хорошие взаимоотношения, разве что, не на межпарламентском уровне (потому что как такового парламента в Ливии фактически и не было): и в сельхозсотрудничестве, и в ВТС, и по многим другим вопросам. Например, ливийцы дали Украине четыре поля по добыче нефти. Другое дело, что наш НАК «Нафтогаз» не использовал эти возможности. Причины банальны. Некомпетентность - раз, коррупция – два и отсутствие государственного мышления, стратегического планирования – три. К тому же, мы допустили ошибку по Ливии (что сейчас уже не играет никакой роли, потому что кардинально все изменилось) и на прежние позиции нам выйти будет трудно. Тем более, что и стабильности в Ливии не будет скоро. Та стабильность, которая раньше была. Опять же: здесь имеет место быть недоработка дипломатов. Нужно было раньше делать визит и президента Ющенко, и премьера Тимошенко. А как мы помним, вначале был визит российского президента Владимира Путина, во время которого он списал $2 млрд. долга, договорился о ВТС – собственно говоря, Россия нас полностью обошла. После визита Путина Ливия – это разве что, политический союзник. Я говорил премьеру Тимошенко, что давайте лучше сосредоточимся на Саудовской Аравии. Но визит в Ливию уже был запрограммирован и мы не стали в последний момент вносить коррективы.

С Тунисом у нас отношения развивались, прежде всего, в сфере туризма, а также сельское хозяйство. Мы покупали оливки, оливковое масло, продавали – пшеницу, ячмень, другие зерновые, продукцию металлургии, химии. Т.е. перепрыгнуть уже достигнутый уровень у нас уже не получится.

Другое дело, Египет – здесь была допущена глубокая недоработка. Понятно, что там в связи с Арабской Весной поменялось слишком многое и по-видимому, Египет дестабилизирован снова на неопределенный период времени. Как теперь проводить внешнюю политику с Египтом – это вопрос. Сейчас не могу однозначно сказать, как должна себя вести Украина.

Когда во власти находился президент Хосни Мубарак, с Египтом у нас не возникало никаких проблемных вопросов. Основные сферы сотрудничества: нефтегаз, продовольствие и ВТС. Плюс туризм. Кроме того, Египет, как известно, имеет неплохой потенциал влияния в регионе, а также хорошие финансовые возможности. Пусть и не такие обширные как у Саудовской Аравии или ОАЭ, но, во всяком случае, для Украины любые финансовые вливания могли бы быть неплохим вариантом.

Следует также учесть, что наши дипломаты всегда должны были рассматривать Египет (или специально не понимали, или не хотели понимать) как главный посредник в палестино-израильском урегулировании. Не Саудовская Аравия, не другие страны, а именно Египет.

Итак, Арабская Весна выбила Украину из региона. Россия смогла разве что, обогнать Украину, но, в итоге, сама тоже оказалась среди проигравших. Так и не получив каких-либо бонусов. В результате, Украина и Россия – в «ауте», а на арену вышла Турция…

Да. Турция очень сильно укрепила позиции.

Так, может, это Турция переигрывает и нас, и Россию? Может, нам нужно все-таки объединиться с Россией, чтоб таким образом совместными усилиями переиграть Турцию?

Нет. Дело в том, что украинские интересы с интересами Турции кардинально не пересекаются. Поэтому у нас с Турцией уже создан совет по выработке условий стратегического партнерства. Турция – следующая страна на очереди, с которой Киев заключит соглашение о стратегическом сотрудничестве. Всесторонне изучив все аспекты взаимоотношений, у нас с Анкарой никаких проблемных вопросов нет. Наши внешние курсы идут полностью параллельными путями. Единственная актуальная задача на сегодня – нужно договориться о транзите через Босфор.

А как же конкуренция транзитных путей через Евразию? Турция и Украина заинтересованы в укреплении своих транзитных позиций… Все дело в том, что Турция претендует на коридоры из Каспия и Ближнего Востока. В то время как Украина свой транзит связывает сугубо с Российской Федерацией. Так что, никакого пересечения путей с Турцией у нас нет. Более того, мы можем наоборот, объединить наши транзитные пути. Но здесь конечно же, нужно учитывать и интерес России, которая будет пытаться оказывать противодействие.

Но дело в том, что между Турцией и Россией все равно прохладные отношения. Думаю, Анкаре более выгодно иметь партнерские отношения с Киевом, чем с Москвой (у нас ведь общее море, а это самое главное).

Может ли, сыграть здесь сдерживающую роль фактор Черноморского флота РФ в Севастополе?

По этому поводу существуют незыблемые военно-стратегические аспекты. Флот, находящийся в замкнутом пространстве, не может проводить боевых операций и он самый уязвимый.

Хотя по карте может сложиться впечатление, что с Севастополя географически удобнее всего контролировать черноморскую акваторию?

В действительности, ЧФ РФ вообще ничего не контролирует.

В таком случае какой смысл был в заключении «харьковских соглашений», по которым Россия добилась для себя пролонгации базы ЧФ РФ в обмен на газовую скидку? Может, вообще нет смысла содержать этот флот?

Во-первых, это было политическое решение. Уже давно стоит вопрос: Черное море необходимо демилитаризировать и четко поставить задачу об установлении исключительно патрулей береговой охраны, а также об обеспечении экономической безопасности судов, проходящих по морю. Все.
Военный флот в Черном море не нужен. Об этом и мы неоднократно заявляли, и россияне, и турки – тоже хорошо знают.
Тем более, что ЧФ РФ может быть уничтожен в течении двух часов. Спутниковое наведение, ракетный удар – никто даже не успеет сделать боевую рекогносцировку.
Все дело в том, что флот имеет военно-стратегическое значение там, где есть открытая территория и где можно провести маневр, военную операцию. Например, 5-й флот США в Тихом океане или 7-й флот – в Персидском заливе.

В черноморском регионе Украина является полноправной участницей в ГУАМ, активно участвует в ПАЧЭС. Что Вы можете сказать о перспективах этих организаций?

О ГУАМе я уже давно ничего не слышал. По сути, это уже давно не действующая организация.
В то время как ПАЧЭС имеет неплохие перспективы. Украина в рамках этой организации работает достаточно активно.

Может, Киеву лучше вместо Евросоюза вступить в ПАЧЭС, укрепив тем самым, свое региональное лидерство?

Нет-нет. ПАЧЭС – это региональная организация. Евросоюз и ассоциация с ЕС – это стратегические задачи.

По итогам недавнего саммита в Брюсселе, как видим, евроинтеграция забуксовала. Может быть, основная проблема простоя в евроинтеграции связана с Вашим лидером?

100%. Да, это проблема №1, проблема применения в Украине т.н. «избирательного правосудия».

Хотя, с другой стороны, Киеву до заветной европейской перспективы осталось сделать всего лишь один шаг. На Ваш взгляд, в чем заключаются основные проблемы с евроинтеграцией? Это Брюссель не дает Киеву «евроассоциацию» или же Киев, со своей стороны, в чем-то не дорабатывает? Какой выбор был бы для Украины оптимален: ЗСТ с ЕС или Таможенный Союз?

Да, экономика в ЕС имеет значение. Но самое главное в Европе – это все-таки принцип верховенства права. Ведь Европа – это демократия, которая рождалась сотнями лет. Вместе с тем, не сказал бы, что в ЕС экономика – это приоритет №1. Да, это основа в выживании всех государств. Но, прежде всего, мы должны понимать, что Украина – европейское государство не только в силу географии, но и в правовом, и в экономическом аспекте.

Что касается Таможенного союза – это полная чушь. Или чистый пиар, или прямое влияние Российской Федерации. Другое дело, ЗСТ с ЕС – это зона свободной торговли, которая предусматривает определенные правила, аспекты, льготы и т.д. В отличие от Таможенного союза, являющегося «удавкой на шее» Украины. С учетом того, что управляющая функция и контрольный пакет в управлении ТС монопольно находится у РФ. Ну о чем здесь еще может быть речь? Правильная концепция: если мы вступим в Таможенный союз, мы быстро получим преференции. С этим нет никаких дискуссий. Но зато эти преференции быстро закончатся, потому что на самом деле нужно смотреть стратегически.
Преференции от ЗСТ с ЕС начнутся не в первый год, а через 2-3 года. Но во всяком случае, эти правила они будут четко и на протяжении десятилетий продвигать Украину в нормальном русле.
И вообще: о чем здесь можно говорить, если у нас есть закон, в котором евроинтеграция обозначена в качестве главного приоритета. Единственное, с чем я не согласен, это внеблоковый статус.

Это миф?

Да, это миф. Потому что внеблокового статуса на сегодняшний день не существует. Во внутреннем законодательстве мы можем прописать что угодно, но последствий международно-правового характера внеблоковый статус нести не будет. Внеблоковость – сравнивая с известными событиями ХХ века – это Движение неприсоединения.

До определенного момента я был за вступление Украины в НАТО. Но на сегодня сложился такой геополитический расклад, такие глобальные финансовые кризисы, т.е. совокупность очень многих факторов, проанализировав которые я пришел к выводу, что для Украины оптимальный вариант – активный нейтральный статус. Этот статус закреплен международно-правовыми документами.

При таком раскладе мы автоматически решаем вопрос с ЧФ РФ. Ибо что такое с правовой точки зрения «внеблоковое государство»? Потому на нашей территории и ЧФ РФ стоит. Но если получим статус постоянно нейтрального государства, то на законодательном уровне нужно будет установить сроки, в течении которых флот может быть выведен с территории Украины.

Я считаю, евроинтеграция и активный нейтралитет – это основы внешнеполитического курса Украины. Постоянный нейтралитет могут позволить себе Австрия и Швейцария. Украина находится в более сложном геостратегическом положении. Поэтому здесь должен быть активный нейтралитет как в Швеции. Активный нейтралитет разрешает сотрудничество с определенными структурами НАТО, участие в миротворческих операциях.

Т.е фактически Украина уже такой и является?

…но это, к сожалению, не подкреплено никакими международно-правовыми документами. Точно также как ни один документом не подкреплен Будапештский меморандум.

Т.е. Вы считаете, что это была дурость?

Да, была допущена дурость. Я считаю, что стратегическое ядерное оружие нужно было продать, а ТЯО наоборот – оставить. Стратегическое оружие – очень дорогое в обслуживании, тактическое – при нашей инфраструктуре и специалистах стояло бы без проблем.
Зачем нам нужно было стратегическое оружие? Против кого собирались воевать? Против Америки, Евросоюза?
Кстати, мы и сейчас все равно считаемся ядерным государством.

До сих пор?

Конечно. Во-первых, у нас есть спецобъекты, которые засекречены и действуют до определенного срока.

…которые могут и выстрелить?

Нет, выстрелить они не могут. Эти объекты выполняют определенную функцию. Кроме того, у нас атомные станции. Любое попадание в них ракет и вот вам атомная бомба. В центре Европы. Так что, мы в любом случае, ядерное государство. И достаточно мощное.

Перейдем к другой теме – государственные кадры. Как можно строить долгосрочные стратегии, планирование, если у нас в обществе происходит деградация, наблюдается дефицит на квалифицированные кадры?

Отвечу одним предложением: нет государственного мышления, нет государственной сбалансированной политики в этом вопросе и третье – самое основное – даже нельзя сказать, что выполняется чья-то разрушительная задача, есть просто безграмотность тех людей, которые выполняют функции по управлению образованием. Ведь в Украине на момент распада СССР была одна из лучших педагогических школ в бывшем Союзе. И в начальной, и в высшей школе, а также в научных кругах. Мы занимаем шестое место по производству интеллектуальных компъютерных программ, этим занимаются ученые в КПИ. Причем скоро вполне можем подняться еще на одну ступень.

На фоне всеобщей деградации КПИ выглядит как островок благополучия. Почему так?

Не только КПИ. Во-первых, университет держится за счет специалистов, которые еще остались с советской школы. Во-вторых, та старая школа пытается сохранить традиции и воспитать учеников.
Что уже отсутствует в медицинской сфере (хорошо это знаю как врач по первой специальности).
А в плане дипломатии, у нас вообще нет ни востоковедов, которые бы хорошо знали Китай, Японию. У нас нет также арабистов, специалистов по Ближнему Востоку.

***
В следующей части нашего интервью мы затронем внутренней политики Украины

Беседовали Аурагх РАМДАН и Игорь ШЕВЫРЕВ.

Авторская Колонка
Экспертные Оценки
Новость Дня
Литература